Статья:
7 июля, 2016 21:10
40

Ситуация в Абхазии: где искать причины кризиса?

Политолог Александр Чачиа – о том, почему власти не удаётся справиться с наплывом проблем в республике.

Р. КАРИМОВ.: Всем добрый день. У нас в гостях политолог, руководитель центра проблем глобализации Александр Чачиа. Александр Александрович, здравствуйте.

А. ЧАЧИА.: Здравствуйте.

Р. К.: Первая тема, которую хотелось бы обсудить, и получить оценку от Вас: госсекретарь США Джон Керри посетил Тбилиси, некоторое время там пребывал, несколько заявлений сделал. Но в первую очередь в преддверии саммита НАТО, который открывается завтра в Варшаве, господин Керри сказал, что США поддержит Грузию на саммите, что его страна чувствует ответственность в помощи народу Грузии в достижении своей цели – а именно стать членом Альянса. Таким образом, Вашингтон поддерживает Тбилиси, а во-вторых, как обычный народ принимает заявления из уст высших чинов США?

А. Ч.: Подобные заявления звучат не первый год, и даже не первое десятилетие. Их очень мощно транслируют на грузинское население, на население других постсоветских республик, позиционируя США как государство, которое очень заботится о безопасности постсоветских республик, стремиться сделать всё, чтобы как можно скорее их интегрировать в североатлантические структуры, и тем самым обеспечить эту безопасность. Но воз и ныне там.

 

"Разумному человеку должно быть ясно, что для приёма Грузии в НАТО необходимо, как минимум, официально отказаться от Абхазии, Южной Осетии, признать их независимость"

Р. К.: Я слышал формулировку: решить проблему с территориями.

А. Ч.: Её решить можно вот таким способом только. Другого способа для решения этой проблемы уже нет. Есть один ещё способ: РФ выведет свои базы с территории Абхазии и Южной Осетии, обратится к руководству этих стран с настоятельным требованием интегрироваться в составе единого государства с Грузией. Такое может быть. Даже в период ельцинского правления я говорил, что я не в восторге от интеллектуального уровня российского руководства тогдашнего. Но я не думаю, что были откровенные сумасшедшие, которые пойдут по этому пути. Потому что фактически и Запад, и руководство Грузии обращались к России с требованием вернуть Абхазию и Южную Осетию. А мы вступим в НАТО. Кем надо быть, чтобы пойти на такое и рядом с Сочи иметь базу НАТО? Поэтому это с самого начала было глупо. Это было направлено на оболванивание населения. Оболванивать они умеют. Когда людям говоришь, что это невозможно, в ответ – они что-то придумают, они же сильные, мощные.

Р. К.: Сейчас чего ожидать?

А. Ч.:

 

"Сейчас он приехал, чтобы подсластить эту пилюлю и украинцам, и грузинам"

Он приехал, запустил какие-то соглашения по помощи в организации армии, подготовке военных кадров. Но и более ничего, потому что более быть и не может. Естественно, СМИ проамериканские всё это раздувают как новый шаг в интеграции с североатлантическими структурами, в направлении к НАТО. Сейчас они на саммите сделают какое-нибудь сногсшибательное заявление о ещё более тесной интеграции. Формулировки будут впечатляющие, но в итоге всё останется как есть, потому что никому эта головная боль не нужна.

Р. К.: Если трезво оценивать Ваш прогноз, можно ли ожидать в ближайшее десятилетие вступление Грузии в блок?

А. Ч.: Нет. Нельзя ожидать этого. А что будет через 10 лет, и будет ли вообще этот блок – под вопросом. Американцы все цели, которые могли реализовать, имея в своём составе Грузию, реализуют и так. Никакого противодействия со стороны властей ни прошлых, ни нынешних у них нет. Что хотят, то и делают. Сейчас, как я понял, особый упор делается на порты грузинские, на то, чтобы их использовать в военных целях, потому что американцам нужен контроль над Чёрным морем. Они стараются там серьёзно присутствовать. Им мешает, что Грузия не в НАТО? Они забирают это, и заберут в любой момент.

Р. К.: В Тбилиси это официально понимают?

А. Ч.: Как не понимают? Они работают в одной упряжке, это их люди, они готовили этот политический класс. 25 лет они формировали это, когда один политический эшелон заменяет другой, и ничего не меняется.

Р. К.: А кто тогда адресат этих сообщений по поводу того, что Грузия потенциально вступает в НАТО?

А. Ч.: Народ. Обращаются к обществу, что они обязательно вступят. Если сказать, что они не вступят, как это делают некоторые отставные чиновники НАТО, возникнет вопрос, а чего от них хотят? "Если вы не хотите взять ответственность за нашу безопасность, как вы нам обещаете, то чего вы нас постоянно поджучиваете к конфликту с Россией, другими странами?" Чтобы не возникали закономерные вопросы, нужно соблюдать эту форму "мы вас скоро примем".

Р. К.: Опросы проводятся, как я понимаю. И в основном народ ратует за вступление.

А. Ч.: Я не очень этому доверяю. Я знаю несколько опросов, которые проводились структурами, которые вызывают у меня доверие. Там ситуация совершенно иная. А вот эти опросы, которые пропагандируются, проводятся американскими институтами, я им не верю.

Р. К.: Члены комитета Европарламента по международным делам подавляющим большинством проголосовали в поддержку безвизового режима для краткосрочных поездок в страны – члены ЕС гражданам Украины и Грузии. Теперь очередь за комитетом Ассамблеи по гражданским свободам. Следующим этапом станет одобрение безвизового режима. Это реальный план, как я понимаю.

А. Ч.: Нет, в реальности этого плана сомневаюсь.

 

"В Европу уже есть понимание того, чем заканчиваются эти безвизовые режимы"

И краткосрочный, и такой. Заканчивается тем, что безработные люди из этих республик, которые попадают в Европу, после окончания срока визы остаются нелегально там. Я не думаю, что сейчас им понадобились эти люди там.

Р. К.: Если на этом этапе комитет по международным делам Европарламента проголосовал за, то это тоже некая пилюля?

А. Ч.: Я думаю, да. Потому что не думаю, что европейцам сейчас, в нынешних условиях это нужно.

Р. К.: Вы слышали про бронированный джип Саакашвили? Пресс-секретарь Саакашвили опровергла наличие у него такого автомобиля.

А. Ч.: Я не сомневался, что пресс-секретарь опровергнет наличие у него такого автомобиля.

Р. К.: Утром сообщили об угоне этого автомобиля, это информация местных СМИ, но со ссылкой не на официальный источник, а какой-то неназванный источник в Генпрокуратуре. Внедорожник стоит шесть миллионов гривен, по словам собеседника украинских СМИ. Был угнан группировкой вора в законе, который сейчас находится под стражей. К нам подключается Оксана Кочкина, здравствуйте.

О. КОЧКИНА: Действительно ли джип может сыграть какую-то роль в суде и повлиять на приговор? Дикость какая-то.

А. Ч.: Нет, я не думаю, что джип может какую-то роль сыграть. Тёмная какая-то история. Группировка вора в законе украла, выставила ультиматум, где-то опубликовала, непонятно. Я так понимаю, людей интересует, его ли это джип, и признает ли он, что это его джип. Он никогда не признает. Вполне закономерна реакция пресс-службы Саакашвили, хотя он человек совсем не бедный.

О. К.: В России такую машину можно купить за 8300000 рублей, звонила сегодня, консультировалась. А что касается дела вора Гуги? Точно не связано, нам не следить сейчас, что будет с апелляцией?

А. Ч.: Можно, наверное, последить. Я не в курсе таких дел. Я не очень понимаю, как группировка могла похитить такой джип, а потом выставить этот ультиматум. Где он озвучен, кому он предъявлен?

О. К: Тёмное достаточно дело, думаю, со временем разберёмся. Спасибо большое.

Р. К.: Это чисто по-грузински, автомобиль взять?

А. Ч.: Я не понимаю такую практику. Ничего подобного не было в Грузии. Я с этим сталкиваюсь впервые. Если такое делается, то по каким-то негласным каналам, доносится информация до потерпевшего с требованием того-то и того-то. Это наружу не выплывает. Здесь почему-то сразу выплеснулось в СМИ. Это вызывает вопросы.

Р. К.: К следующей теме. Абхазия. Перестрелка в Сухуми. Как говорят очевидцы, сначала это был мирный митинг, люди требовали отставки главы МВД Абхазии, потому что он якобы мешает свободному волеизъявлению сотрудников МВД на предстоящем референдуме. Кроме этого, митингующие просили перенести референдум о досрочных выборах с июля на осень. Чтобы было больше возможности тоже обеспечить свободное волеизъявление народа. Тут же некоторые политологи сначала сказали, что это скорее эмоциональный прорыв в здание МВД, хотя накануне секретарь Совбеза Абхазии сказал, что беспорядки у здания МВД были спланированы, потому что там оказались машины с кусками бетона, бутылки с зажигательной смесью были готовы. На Ваш взгляд, что было в Абхазии? Что ожидать от Абхазии?

А. Ч.: Когда несколько лет назад нынешний президент и его сторонники организовали аналогичное, но более масштабное у здания администрации президента, фактически устроили госпереворот, мне пришлось выступать публично, я говорил, что это может иметь прискорбные последствия. Когда определённые политические силы и населения видят, что таким образом можно сменить неугодную власть, это может войти в привычку. Процессы идут так. Нынешняя властная группировка пожинает плоды прошлых трудов. У меня это не вызывает удивления.

 

"Ситуация там тяжёлая. Новая власть не справилась с наплывом проблем"

Они думали, что это легко. Хаджимба, говорят, парень неплохой, но всё время занимался только критикой власти. У общества сложилось впечатление, что он знает, как решить проблему, и решит обязательно, если ему дать власть. Но это оказалось совсем не так. Человек получил власть и не знал, что с ней делать.

Р. К.: Это рабочие места в первую очередь?

А. Ч.: Рабочие места, распределение финансовых потоков, клановая система в основе распределения, всяческие родственные и прочие связи, возвышение одних, принижение других. В традиционных обществах это болезнь.

Р. К.: Что мешает? Он не смог договориться с представителями кланов?

А. Ч.: Он очень обязан тем кланам, которые привели его к власти, которые организовали этот переворот, и последующие выборы. Оказывали влияние на процесс. Естественно, он им обязан. Не все люди горят патриотическими чувствами там, любовью к стране, у них свои корыстные, клановые, опять-таки, интересы. Он оказался в плену этих интересов, во многом идёт на поводу у этих людей, что вызывает серьёзное неудовольствие у части общества.

Р. К.: Но представитель другого клана вёл бы себя точно так же?

А. Ч.: Почти также, да, хотя при Анквабе было в меньшей мере, он занимал более толерантную позицию. Здесь просто не получилось. Анкваб пришёл по воле массы народа, его поддерживали серьёзно, он не устраивал переворота всё же, был легитимным президентом. Это не вызывало вопросов. И ситуация вообще тяжёлая там, я очень боюсь, чтобы это не вылилось во что-то. Мне приходилось говорить, что если бы не нормализация российско-турецких отношений, то я мог бы заявить, что туда вмешаются турецкие товарищи и там произойдёт серьёзная буча.

Р. К.: Про Абхазию поговорили, отношения Москвы и Тбилиси. Они на такой стадии – вот холодно, но не смущает никого. А может, стоит переживать?

А. Ч.: Конечно. Политических отношений никаких, это серьёзная проблема.

 

"С другой стороны, нынешние политические хозяева вот этой части постсоветского пространства, наши американские друзья сделали так, что в Грузии фактически не с кем разговаривать"

Я часто говорю: а с кем организовать встречу с руководством? Президент ничего не решает, никаких функций нет реальных, премьер назначен Иванишвили, который сейчас национальный лидер, негласный. Им назначен человек, несамостоятельная фигура, решать ничего не может. С самим Иванишвили – а кто он такой, чтоб президент с ним встречался? Такая система построена, которая исключает реальную внешнеполитическую активность.

Р. К.: Может быть, начать с министров иностранных дел?

А. Ч.: Министр иностранных дел – это, в данном случае, почтальон, который должен прийти переговорить и вернуться назад. Решающие вещи не с кем решать, не с кем говорить. Сделано так это специально во всех этих республиках, потому что реально внешней политикой страны занимается госдеп США. Решать внешнеполитические проблемы, считается не прерогативой республики, в данном случае, Грузии. Это прерогатива США. Вот США будут определять, какие отношения должны быть между Грузией и Россией. Сейчас они выбрали, что никаких политических отношений не должно быть, экономические – пожалуйста. Такая установка есть, она работает и будет держаться. До каких пор, я не знаю. Наверное, до тех пор, пока жизнь не вынудит США уже немножко потесниться в этом мире.

Р. К.: Но Москва первый шаг точно делать не будет, и, наверное, это оправдано?

А. Ч.: Некому навстречу делать этот первый шаг. В Москве прекрасно понимают, что человека можно найти, но к этому человеку на следующий день придёт другой человек из посольства США и скажет: "Но-но! Ты что там проявляешь какие-то инициативы?!" Когда полностью ангажировано политическое руководство страны, бессмысленно искать человека. Дело до чего дошло: Блэра, премьер-министра Великобритании, обличили в том, что он тогда принял преступное решение по поводу Ирака. Он выступает и говорит: "Да. Американцы – наши друзья, и мы вместе это дело решили".

 

"Этот мерзавец с весёленькой улыбкой комментировал бомбёжку Белграда, Ирака, где убили сотню тысяч невинных людей"

А он спокойно говорит, что они с американцами так решили.

Р. К.: Но вину-то он признаёт, зная, конечно, что никаких последствий серьёзных не будет.

А. Ч.: Никто его в обиду не даст, потому что это решение было принято США. То же самое и здесь, в Грузии и в других постсоветских республиках, которые находятся под контролем американцев.

Р. К.: А что простой народ? Слушатель спрашивает: "Что, население Грузии страдает, что всем управляет рука Госдепа? Какой процент там бедных?"

А. Ч.: Конечно, страдает. Население недовольно. Если вы посмотрите там несколько независимых газет, то вы прочитаете там статьи с неприятными для американцев оценками. Я лично не знаю процент граждан страны, которым бы нравилась ситуация, когда фактически страной руководит генерал-губернатор в лице американского посла. Кому это понравится?! Американцы не знают ни ментальность народа, ни традиций и обычаев.

Р. К.: Но, согласитесь, если будет работа и возможность для отдыха, то, наверное, людям всё равно, варяг ими управляет или местный.

А. Ч.: Я думаю, что не всё равно.

 

"Есть такие вещи, как национальная гордость"

В своё время России обещали полный холодильник, мерседесы и т.д., но нельзя было иметь свою страну и своё руководство. К чему это привело, мы все видим. В том числе и к тому, что холодильник неполный. В Грузии нет ни полных холодильников, ни работы. Американцы же не инвестируют. Они дают кредиты, на эти кредиты содержат политическую элиту, держа в кабале всю страну. Пять с половиной миллионов человек было на момент распада Советского Союза – сейчас, как говорят серьёзные демографы, 3 миллиона человек проживает реально в Грузии. Сейчас открыли безвизовый режим в Европу – считай, ещё 100 тысяч уедет. Власть это может и устраивает – чем меньше население, тем меньше забот. Но что сказать о будущем нации, государства, детей? Я не вижу реальных перспектив.

Р. К.: Что насчёт туризма? Насколько он развит? Сколько русских приезжает?

А. Ч.: Туристам там хорошо. Из России люди приезжают, количество увеличивается постоянно. Туристическая сфера работает. Это касается Батуми, прибрежной зоны, Тбилиси. Людям очень нравится, к ним очень доброжелательное отношение местного населения. Но на туризме, тем более сезонном, развивать страну невозможно. Сегодня же XXI век. Какой туризм?! В Испании ВВП 10% туризм обеспечивает, что уж говорить о Грузии?

Р. К.: По поводу инвестиций: наверное же, ищут инвесторов, зарубежных особенно, а почему инвестор не идёт?

А. Ч.: Туда никакой инвестор не пойдёт, кроме российского, который знает, что он вкладывает деньги, а продукцию будет реализовывать в России. У него есть свой российский рынок. Вот такой инвестор туда пойдёт. Но никто другой не пойдёт.

 

"Продукция, которую будет производить сельское хозяйство или промышленность Грузии, нужна только России"

Ни американец, ни европеец туда вкладывать деньги не будет.

Р. К.: А соседние государства? Армения, например.

А. Ч.: У него у самих проблемы. Откуда у них там средства?

Р. К.: Я имею в виду реализацию продукции.

А. Ч.: У них идентичная продукция. Чем там можно удивить?

Р. К.: А инвесторы в туризме?

А. Ч.: Ну, только эти инвестиции и есть, в основном. Но там, в основном, вложились турки.

Р. К.: Турция привыкла к тому, чтобы расширять границы.

А. Ч.: Они там 500 лет были, это же не шутка! Население частично мусульманское. Они вообще считают, что временно отобрали у них эту территорию. Вот Карсский договор в 21 году закончится, я не знаю, какие действия тогда предпримет Турция. Это очень серьёзная проблема. Они отстроили её под себя. И турок там огромное количество работает и живёт.

Р. К.: В общем, кусок могут оторвать?

А. Ч.: Да. Ну, вот в туристическую инфраструктуру они вложились серьёзно.

Р. К.: Время нашей передачи подошло к концу. Александр Александрович, спасибо за те ответы, которые вы дали. Конечно, мы надеемся, что в Абхазии не рванёт.

А. Ч.: Не дай бог!

 

Теги:
звук, зарубежами, грузия, абхазия, александрчачиа, эксклюзивы

Другие новости