Статья:
20 июля, 2016 21:38
9

Курдский политолог Дюрре: Эрдогану под силу вывести Турцию из кризиса

Эксперт объяснил, какие процессы происходят в Турции, пережившей попытку мятежа, и что страну может ждать в будущем.

А.МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях у нас сегодня Икбаль Дюрре, политолог, кандидат исторических наук. Икбаль, я Вас приветствую.

И. ДЮРРЕ: Здравствуйте.

А. М.: Вы вернулись из Стамбула, правильно?

И. Д.: Да, правильно.

А. М.: Когда?

И. Д.: Я вернулся позавчера, как раз на следующий день после попытки переворота.

А. М.: Можно сказать, что Вы бежали или это было запланировано?

И. Д.: У меня билет был куплен уже месяц назад. Так просто получилось.

А. М.: Ваши последние новости из Стамбула, и Анкары тоже нас интересуют. Я смотрю на лентах в новостях в первую очередь обвинение 99 мятежным военным генералам. И пишут местные СМИ, что оппозиционера Гюлена лишили пенсии. Как там Ваши друзья, коллеги? Есть ощущение, что успокаиваются потихоньку?

И. Д.:

"Есть ощущение, что всё в Турции успокаивается, но всё не прошло так быстро"

И не всё спокойно, как хотелось бы. Но опасности, как таковой, нет. И обычная жизнь в Турции продолжается, но не для тех, кто симпатизирует Фетхуллаху, конечно.

А. М.: А их много?

И. Д.: Опыт показывает, что их много, особенно, в армии. И не только.

А. М.: Если бы их было действительно существенное количество, они бы поддержали? Опишите, что происходит, быть может, даже с предысторией.

И. Д.: Есть две теории заговора, как всё это произошло. И есть события, свидетелем которых я стал. Первая теория. Дело в том, что многие считают, что это дело рук Эрдогана, но эта теория для меня не приемлема. Потому что в турецкой армии есть несколько течений. Одной из них проэрдогановское. Другие – профетуллаховские. А есть светские. И Эрдоган, находясь в Мармарисе, далеко от  центра событий, не мог контролировать армию, которая состоит из 700000 военных. И кроме этого, я увидел выражение его глаз. Я не видел в них человека, который контролирует полностью ситуацию. Я хочу сказать, что видно было, что это не дело его рук. Вторая теория – многие считают, что это дело рук больших держав, транснациональных корпораций, международных негосударственных организаций, чтобы припугнуть Эрдогана, чтобы тот не встал как кость в горле на пути их проектов в регионе. Что вполне вероятно. Мне это кажется более логичным, чем первый вариант. Но так как у меня нет доказательств, я глубоко комментировать эту ситуацию тоже не могу. Но я могу по фактам и по своему опыту комментировать, почему это Фетуллах. Чтобы мне объяснить это, надо понять, кто такой Фетуллах, почему это сейчас происходит, как это так получилось, что целая систему безопасности такой страны как Турция не увидела этого. Дело в том, что движению Фетуллаха, которому почти полвека. Это один из ярких символов теории турецко-исламского синтеза, которая в своё время, особенно, после последнего переворота 1980 года, была поддержана именно самим же государством. Даже Эрдоган стал их поддерживать, и они стали Эрдогана поддерживать. Не без помощи  их он пришёл к власти. Но потом те вышли из-под контроля. Как они действуют?

"Это судьба многих людей, которые участвовали в этой попытке переворота, была предопределена до того, как они родились"

Потому что это движение очень охотно поддерживает и рекомендует браки между теми, кто им симпатизирует, кто их поддерживает. Дальше их дети учатся в их же школах. Дальше в их университетах. И потом оказываются в разных структурах государства. И не только Турции. Надо понять, что это происламкое движение. У них основной лозунг – толерантность. Что позволяет им действовать крайне коварно. Этот как вирус, который в начальном этапе практически невозможно заметить. Не зря их школы несколько лет назад в России были закрыты.

А. М.: Как толерантность связана с вирусом? Почему вирус?

И. Д.: Потому что толерантность их тактика, а вирус их сущность. Почему это движение было создано? Во-первых,  потому что было поддержано государством после военного переворота в 1980 году, чтобы развивать влияние Турции через негосударственные организации в бывших республиках СССР, и в странах Африки, и в других странах.  Это был метод, который использует не только Турция. Это факт. Поэтому толерантность для такой организации очень даже на руку.

А. М.: То есть правдиво высказывание о том, что так много последователей у этого Гюлена, что, фактически, это какое-то параллельное государство в Турции.

И. Д.: Конечно. Их много, но, к счастью, не так много, как им хотелось бы. Мы увидели, что после того, ка кони начали эту попытку, я думаю, они собирались сделать эту попытку попозже, но Эрдоган узнал о ней на несколько часов раньше. Сумел покинуть своё местоположение, поэтому они начали чуть пораньше. Но мы увидели, что после призыва Эрдогана, народ, толпа вышла на улицу, и противостояли их движениям. Это показывает, что их не так много.

А. М.: То есть, это всё не так планировалось? Они хотели выступить позже, разведка донесла Эрдогану, он уехал из Мармарисы, и им пришлось начать выступление?

 И. Д.: Это правильно. Тут два момента. В Турции в августе, как обычно, должен собираться регулярный высший военный совет, который собирается под руководством президента. И все ожидали, что во время предстоящего этого совета Эрдоган должен был убрать с должности многих тех, кто участвовали в этой попытке переворота. Конечно, они, чтобы быстрее действовать, приняли решение. Я был вот свидетелем переворота 1980 года, и до этого в Турции было три переворота. Они все делались ночью, чтобы легче контролировать ситуацию.

Чтобы легче взять под власть те структуры, которые надо взять. А эти действовали чуть пораньше, потому что они не ожидали, что Эрдоган так быстро узнает. За несколько часов до него дойдёт информация, что будет путч, и он успеет покинуть место. Поэтому они начали в такое время, около 10 часов, это час пик, это очень неудобное время. Поэтому я думаю, что изначально было понятно, что скорее, у них не получится, потому что они успели взять под контроль только один канал телевидения, а почти все действовали в чрезвычайном режиме. И все были против. И против были не только большинство народа, но и большинство элиты армии в том числе. Что привело к тому, что у них не получилось.

А. М.: Примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, а как курды, проживающие в Турции, восприняли эти события?

И. Д.: В эту же ночь прокурдская партия в Анкаре тоже выступила с заявлением против этой попытки. Я хочу сказать, что многие среди тех, кто вышли на улицу против танков, против военных, тоже были курдами. Конечно, у курдов есть свои проблемы, счёты с Эрдоганом. Но это не значит, что они поддерживали бы такую попытку военного переворота. Потому что во время всех предыдущих военных переворотов курды пострадали больше всех.

А. М.: А Вы ведь сами курд по национальности, правильно?

И. Д.: Да.

А. М.: Вам очень близка эта тема, этот вопрос, эти тонкости.

И. Д.: Конечно. Наоборот, мы, курды, и все разумные слои общества Турции, хотим, чтобы в Турции развивался демократический процесс, а не наоборот.

А. М.: Слушатель спрашивает: "Вы жалеете, что не сняли Эрдогана?"

И. Д.: Нет, конечно. Я хочу, чтобы Эрдоган пришёл в себя и стал тем, кем был лет семь назад, чтобы стал президентом всех слоёв общества и не напрягал дальше обстановку в стране. Вот и всё.

"Я никогда бы не предпочёл военных Эрдогану. Это было бы глупо"

А. М.: Может быть, слава Богу, что переворот не удался. А может, он наоборот нужен? Может ли власть в Турции что-то поменять?

И. Д.: Хороший вопрос. На самом деле, мораль всей басни такова: Эрдоган, наверное, понял, что мир поделён злом и добром, и очень трудно быть в нём королём. Те, которые хотели сделать переворот, они думали, что они короли ночной Вероны, что им не писаны законы.

А. М.: К нам присоединяются коллеги.

О. КОЧКИНА: Курды поддержали Эрдогана, правильно я понимаю?

И. Д.: Да, они поддержали Эрдогана. Не потому, что у них всё хорошо с Эрдоганом, а потому что им всегда было намного хуже с военными.

О. К.: Этот факт поразил всех. Мы только что показывали зрителям историю жителя Стамбула. Он просто вышел перед танком и лёг на землю. До этого эти же танки проезжают по машинам, по людям. Но он их остановил этим поступком. Расскажите об атмосфере, какие в Турции настроения?

И. Д.: Все довольны, что попытка не удалась. Обычная жизнь продолжается, но все люди ожидают, что дальше будет. Ведь это идеальный вариант для Эрдогана, чтобы он мог совершить перестройку, всё переделал в государстве так, как ему хотелось бы. И все наедятся, что он не будет злоупотреблять этой возможностью. Всем стало понятно, что королей выбирает толпа, но толпа – это штука коварная. Сегодня с тобой, завтра против тебя. Мы все надеемся, что он примет разумные меры, он найдёт возможность помириться со всеми слоями общества. И решит более гибко относиться к тем проблемам, которые стоят перед Турцией. В Турции этого многие ожидают. 50% поддерживают Эрдогана, а остальные 50% нет. Он должен найти общий язык и со светски настроенным населением, и с курдами, и со всем другими, потому что он может это сделать, он имеет большой авторитет. Если не он, тогда кто? Тем более, ему открыты все дороги.

О. К.: Тем более, когда такая поддержка. И просто обычный житель может встать перед танком, и таким образом остановить военных. Спасибо большое, Икбаль.

А. М.: Поддержка поддержкой, хорошо. Но что он делает? Он делает то же самое, что и последнее время – закручивает гайки по максимуму. 99 генералов это понятно. Они участвовали в перевороте. Разумеется, что их никто бы не отпустил просто так. Но ведь дошли уже вплоть до работников сферы образования, и 15000 сотрудников отстранены от должностей. Они-то в чём виноваты?

И. Д.: Дело в том, что, по его мнению, и, может быть, это правда, но это нужно доказать в суде, что они все связаны с движением Фетуллаха. Оно развивалось не только внутри армии, почти во всех институтах страны. Поэтому нынешняя обстановка даёт Эрдогану возможность совершить такие действия. Мы все очень боимся, не перегнёт ли он палку. И, скорее всего, он знает, это первая реакция. Потому что он всё ещё боится, и, наверное, не без основания, что не всё закончено полностью. Поэтому он действует так, как в таком случае действовал любой президент. Надо смотреть дальше. Ведь многих из тех, кого арестовывают, потом отпускают. Не важно, что сегодня происходит, важно, что будет через месяц, два месяца. Мне кажется, что он понимает, что нельзя дальше так напрягать обстановку в стране.

"Я думаю, что грядут большие перемены в Турции. И думаю, они будут положительные"

А. М.: Слушатель спрашивает: "Эрдоган с сыном продолжает у ИГИЛ* нефть караванами покупать?"

И. Д.: Я думаю, что сейчас Эрдогану не до этого. Ему, правда, пора задумываться. ИГИЛ* или другие террористические организации, которые он поддерживал, сегодня ударяют по Турции. Я уже объяснял, кто такой Фетуллах, и против кого они были поддержаны. И те, и другие, в основном, были против курдов поддержаны в своё время. Видим, что, в конце концов, они ударяют по самой же Турции. Неужели не легче с ними договариваться? Опыт показывает, что в трудных моментах курды всегда поддерживают территориальную целостность Турции, и не идут на какие-то резкие шаги с теми, кто идёт против Турции. Я думаю, так и будет. Мы увидим в ближайшее время изменение политики Эрдогана по Сирии. И думаю, что положительные шаги будут сделаны и внутри страны тоже.

А. М.: "Эрдоган знает, что другие предполагают, что всё это просто фейк? Как он сам это комментирует?". Это слушатель интересуется.

И. Д.: Я уже ответил, что это не похоже на спектакль. Эрдоган это считает реальной попыткой переворота. Он поэтому сейчас требует от США, чтобы они выдали Фетуллаха обратно. Многие ожидали, что что-то такое произойдёт. Это не новость.

А. М.: Власти Турции вчера подтвердили, что среди военнослужащих, которые пытались совершить переворот в стране, были двое лётчиков, которые в прошлом году сбили российский Су-24 на границе с Сирией. Это, конечно, снимает с Анкары вроде бы всю моральную ответственность за тот трагический случай. Вы принимаете эту версию?

И. Д.: Да, я уже семь месяцев говорю во всех теледебатах, что эта ситуация с самолётом была вне контроля Эрдогана. Это было видно. Им не было смысла делать такой шаг, когда у них были такие прекрасные отношения с Россией. Тем более, ни с кем другим у них сейчас нет таких отношений.

А. М.: Если у него на тот момент, действительно, были такие потрясающие отношения с Россией, это была не его вина, почему же он сразу об это не сказал?

И. Д.: Это разумный вопрос. Потому что он всё-таки президент страны. И ему было бы сложно сказать, что он в стране не всё контролирует.

А. М.: Но вместе с тем, было довольно жёсткое поведение. Он не желал извиняться, в итоге, извинение пришло спустя 6 месяцев, и оно было не очень понятным извинением. Очень долго спорили насчёт того, как можно переводить это слово "извини" как "прости" или как "мне жаль".

И. Д.: Не обессудьте нас. Но это всё равно одна из форм извинений на турецком языке. Но я бы не сказал, что он с первого дня так жёстко реагировал. Он непонятно выступал. Во всех его выступлениях было видно, что он сожалеет, что так произошло. Но не надо забывать, что это страна НАТО. Очень тесно связана с НАТО и США. Ожидать, что в таких критических моментах, когда у Турции такая сложная ситуация, она оказалась вне игры на Ближнем Востоке, чтобы он мог самостоятельно  более смелые шаги в отношении России, было бы наивно. Он этого не мог делать. Он нашёл в себе силы вот сейчас недавно это сделать. Лучше поздно, чем никогда. Это был один из его разумных шагов, которые он совершил за последние годы. Как раз ему на руки именно сейчас хорошие отношения с Россией. Я бы со стороны России отменил все санкции. Это был бы ему хороший подарок. Их отменяют. Надо быстрее, чтобы он радовался.

А. М.: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне хотелось бы верить, что господин Эрдоган не знал о том, что делают его лётчики. Но не верю. Вспомните, что предшествовало этому. Постоянно наша авиация нарушает воздушное пространство Турции и так далее, и тому подобное. Я на 100% уверен, что это спланированная акция, которую господин Эрдоган контролировал. И говорить сейчас о том, что он не знал... Такого быть не может.

И. Д.: Я не знаю, знаете ли вы или нет, главный обвиняемый в этом перевороте – бывший начальник ВВС Турции. И именно во время его начальства было очень много других сомнительных шагов. Была атака на мирных жителей в курдской части Турции. Реакция Эрдогана была такая же, как во время инцидента с российским самолётом. Тоже всем было понятно, что он что-то недопонимает. Зря недооцениваете силу тех, кто находится внутри армии турецкой, которые не совсем любят и понимают Эрдогана.

А. М.: Если сейчас идут такие мощные чистки, почему нельзя было их раньше провести, когда, например, произошёл инцидент с курдским населением.

И. Д.: Вопросов больше, чем ответов, естественно. Тут можно фантазировать как угодно. Может быть, шёл процесс торга, может, он хотел найти с ними общий язык. Мы это потом узнаем. Эта попытка показывает, что он не всё контролирует.

"Мы все понимаем, что никто не может в нынешних условиях контролировать всё"

Армия 700 тысяч в Турции. У нас семья четыре человека, и не всё я контролирую порой. Думать о том, что Эрдоган всё контролирует, неправильно.

А. М.: Генсек НАТО заявил на днях, что у членов альянса не должны происходить военные перевороты. Это означает, что над Турцией нависла серьёзная угроза исключения из НАТО? Рискнёт альянс распрощаться союзником?

И. Д.: Нет, конечно.

А. М.: Зачем тогда? Что он имел в виду, когда сказал, что у страны, которая входит в альянс не может быть военного переворота?

И. Д.: О чём я говорил вначале. Это предупреждение, чтобы он задумался чуть-чуть и пришёл в себя, чтобы делал нужные выводы. Но он нужен. Потому что в Турции не очень простая ситуация. И такой лидер, как он, имеющий такую поддержку, может вывести из этого кризиса. Он туда страну привёл, он оттуда и выведет.

А. М.: Слушатель спрашивает: "Выдаст США Фетуллаха или нет?"

И. Д.: Я думаю, что да. Потому что он уже законченный проект.

А. М.: Примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы сейчас говорим об Эрдогане. А что будет с турецкой армией? Как она все эти события переживёт? Будет ли она дееспособной?

И. Д.: Конечно, турецкая армия выйдет из этой ситуации. Дело в том, что турецкая армия уже не будет иметь значения для политической жизни Турции, какой она имела раньше. Мы все понимаем, что всегда военные были выше политических сил. Я думаю, позавчерашним днём этот этап закончился.

А. М.: Ещё звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел напомнить гостю, что Ахмет Давутоглу, бывший премьер-министр, высказывал предупреждение Андрею Карлову, российскому послу в Анкаре, что турецкая армия будет действовать в соответствии с военным временем в отношении российских ВС, если они будут нарушать воздушное пространство. И Вы говорите об извинительном письме.

И. Д.: Я хорошо помню этот разговор между Путиным и Эрдоганом в Анталии за несколько дней до инцидента. А как Вы ожидали? Чтобы они сказали, что любое государство может пересекать наши границы, и мы никаких мер не будем предпринимать?

А. М.: Эрдоган же пытался дозвониться до Путина. Вместо того чтобы говорить о том, что будут сбивать все самолёты, которые нарушают воздушное пространство, логичнее было сюда усилия направить. Дозвониться и в каком-то закрытом разговоре признать, что Эрдоган упустил какую-то нить, и вполне возможно, что это сделали люди подконтрольные, но без разрешения Эрдогана. Я сомневаюсь, что российский президент стал бы кричать на весь мир о том, что Эрдоган не держит ситуацию под контролем в своей стране.

И. Д.: Я всегда говорю, что ему не надо было +1202 в Вашингтон, а +7495 в Москву. Почему он так сделал? Потому что, я думаю, что он не решился. Ведь Турция очень сильно зависимая страна от НАТО. Может, испугалась.

А. М.: Слушатель спрашивает: "можно ли сейчас приобрести в Турции недвижимость по низкой цене или подождать пока?"

И. Д.: Пока подождать.

А. М.: Спасибо, что пришли. Икбаль Дюрре, политолог, кандидат исторических наук у нас был в гостях.

* Организация запрещена в России по решению Верховного суда.

Теги:
звук, зарубежами, турция, перевороты, переворотвтурции, реджепэрдоган, эксклюзивы

Другие новости