Статья:
18 августа, 2016 17:12
15

Что будет с людьми, которых сменят роботы? Экономист о рынке будущего

Сергей Хестанов рассказал, кто останется без работы, когда
уменьшится количество ручного труда, в том числе, интеллектуального.

С. ХЕСТАНОВ: Эта проблема осознаётся, активно обсуждается. Действительно, те самые роботы, которыми пугали нас фантасты в 60-е годы, потихоньку приходят в нашу жизнь. Да, пока это ещё не очень чувствуется, но, тем не менее, количество ручного труда, в том числе и интеллектуального, постепенно будет уменьшаться.

Полную версию программы "Экономика по-русски" с Сергеем Хестановым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

И. ИЗМАЙЛОВ: Доброе утро!

В. ГИНЬКО: Здравствуйте! У нас в гостях экономист Сергей Хестанов.

С. ХЕСТАНОВ: Здравствуйте!

В. Г.: Сегодня с утра нефть марки Brent превысила 50 долларов впервые с 5 июля. Курс доллара на бирже сейчас 63,73. Цитирую Вас: "Ещё лет 20 за доллар можно не беспокоиться. Он хорошо стоит на позиции основной мировой валюты. С точки зрения сбережений, те деньги, которые вы хотите отложить надолго, лучше хранить в долларах". Изменилась позиция?

С. Х.: Абсолютно не изменилась.

С точки зрения чисто практических инвестиций, лет 5-7 ничего страшного с долларом не случится
С. Хестанов

В. Г.: И как оптимально выстроить людям корзину?

С. Х.: Есть расхожее мнение, что у человека должны быть поделены сбережения на три валюты: рубль, доллар, евро. Но тут есть большая доля лукавства.

В. Г.: Ваш совет?

С. Х.: Мне кажется, что распределение по валютам должно зависеть от срока инвестиций. Нужно хотя бы приблизительно представлять, на сколько вы откладываете деньги, когда они вам могут понадобиться.

В. Г.: А кто знает? Вдруг через месяц?

С. Х.: Такое бывает, но это скорее ненормально.

В. Г.: Потерял человек работу, и ему резко понадобились рубли.

С. Х.: Всё бывает в этой жизни. Но всё-таки такого рода события — явление, к счастью, редкое.

В. Г.: Не думать о плохом?

С. Х.: Понятно, что всё бывает в жизни. Но с другой стороны, метеориты падают, а большинство людей по улице всё равно ходят без касок. На практике нужно просто прикинуть, на какой срок человек откладывает деньги. Год — пограничная величина, хотя бы пару лет. И вот здесь оптимальность доллара резко возрастает, потому что нет ни малейшей уверенности в том, что укрепление рубля, которое мы сейчас видим, устойчивое.

В. Г.: Вы не верите в рубль?

С. Х.: Я думаю, что девальвация в качестве лекарства для бюджета будет нас сопровождать достаточно долго. Пока мы не увидим нулевой, а лучше профицитный бюджет, это горькое лекарство будет бесплатным для правительства. Поэтому его время от времени будут применять. То, что нефть подорожала — слава богу. Но дело в том, что третий месяц подряд в США растёт число буровых, что тонко намекает нам, что чем дольше будет продолжаться рост нефти, тем выше вероятность того, что на рынок хлынут дополнительные объёмы, и всё вернётся на круги своя.

В. Г.: По статистике, большую часть вкладов население держит в рублях. В банках около 25 трлн рублей, причём, большая их часть — 70% — в рублях. Меня впечатлила цифра 83% в рублях, то есть при горизонте планирования до года — 83%, а когда более длительный срок — 70% + в рублях. Получается, люди более наивны, чем Вы считаете? Им стоило бы больше держать в долларах?

С. Х.: Наивны ли люди — не знаю, тут больше к социологам вопрос. Но если посмотреть на статистику, то люди в массе своей всегда ошибаются. И даже есть такой признак: если все дружно говорят, что будет рост, то, скорее всего, будет падение. Поэтому для меня 70% вкладов в рублях — это дополнительный аргумент для того, чтобы смотреть в сторону доллара.

В. Г.: Вы обратили внимание на то, что июнь и июль прошли в бездефицитном бюджете?

С. Х.: Тут есть лукавство, которое связано с таким фактом как электоральный цикл, то есть выборы. Так уж устроен мир, что перед выборами монетарные власти — те, кто принимает решения — стараются каких-то не совершать действий, которые могут быть восприняты электоратом негативно. Поэтому мы, с одной стороны, активно тратим резервы. Резервный фонд уменьшился с осени 2014 года в 2,5 раза — с 72 млрд долларов примерно до 28. То есть даже то положение дел, которое сейчас есть, достигнуто ценой траты резервов.

Дефицит бюджета сейчас 3,3%
С. Хестанов

 Я уверен в том, что большинство наших слушателей воспринимают дефицит бюджета как нечто абстрактное. Простыми словами это — неспособность государства выполнить свои собственные обязательства.

В. Г.: Но так живут очень многие страны. Франция имела дефицит 8% ВВП.

С. Х.: Есть народная поговорка: не надо путать грешное с праведным.

В. Г.: А какой дефицит бюджета у США! 500 млрд долларов.

С. Х.: Кстати, когда говорят о США, там важно мерить в процентах от ВВП. Госдолг США большой, но в процентах от ВВП он чуть выше, чем был в 1946 году.

В. Г.: Но он же больше 100%.

С. Х.: Да. А Вы знаете, какой в Германии дефицит бюджета? 150%.

В. Г.: Они в плюс вышли в этом году.

С. Х.: А в Японии госдолг — 260% ВВП. Имеет значение не столько сама величина госдолга, сколько то, как он соотносится с ВВП, и как к этому относятся другие страны.

В. Г.: Запустим голосование. Вы согласны с тем, что в доллар стоит вкладываться или нет?

С. Х.: Ещё одна новость, которая наверняка была не замечена большинством радиослушателей. На прошлой неделе наш Центробанк провёл депозитный аукцион впервые за много лет и привлёк у банков средства на депозит под ставку 10,2%. Учитывая практически абсолютную надёжность нашего ЦБ, это фантастически высокая ставка. Зачем он это сделал? Причина простая: он решил изъять с денежного рынка значительное количество рублей, поддержав этим рубль. А чтобы банкирам было приятнее, предложил им шикарную ставку.

В. Г.: Примем звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос: очень много говорят про доллар и евро, но почему-то никто не говорит про такую валюту как японская йена.

С. Х.: О ней мало говорят, потому что доллар и евро легко купить и продать по достаточно хорошим ценам, у них небольшой спред. Те, кто покупает солидные количества — от тысячи долларов или евро, — могут сделать это даже на московской бирже. С японской йеной всё гораздо сложнее. В некоторых городах — Владивостоке и других дальневосточных городах — торговля японской йеной достаточно развита. Я, будучи в командировке во Владивостоке, даже сфотографировал в обменнике объявление о продаже японской йены. Но в западной части страны купить или продать японскую йену по хорошей цене технически очень сложно. Поэтому в качестве объекта для вложений для некоторых жителей она вполне применима, но для большей части территории России — это экзотика. Это же относится к швейцарскому франку.

Работа без зарплаты: когда в России появится гарнатированный доход для каждого

В. Г.: По итогам голосования, доллару доверяют 64% слушателей.

Давайте к следующей теме — Росстат нам сообщил, что в июле 2016 года реально располагаемые денежные доходы россиян снизились на 7% в годовом выражении. То, что это плохо — это очевидно. Но, может быть, есть и какой-то позитив?

С. Х.: Найти что-то хорошее в падении реальных доходов, наверное, невозможно. Может быть, есть люди-мазохисты, которым это нравится, а всем остальным точно нет. Но тем не менее, явление это абсолютно закономерно, и как раз в том числе через это неприятное явление – экономика адаптируется к новой реальности. Давайте будем реалистами: официально 43% наполнения федерального бюджета — это поступления от экспорта. Цены наших основных экспортных товаров упали с уровня 100-110 долларов за баррель до уровня 50 долларов. Естественно, примерно пропорционально должны упасть все другие показатели, в том числе и реальные располагаемые доходы граждан. Это — довольно жёсткий способ адаптироваться к новым реалиям.

Мы начинаем, в том числе на уровне граждан, жить по средствам
С. Хестанов

В. Г.: У нас безработица качнулась вниз на 0,1%. Сейчас она 5% с небольшим. По мировым меркам, это невысокий уровень. Как получается так, что официально безработица невысокая, но мы постоянно слышим о том, что тяжело найти работу? Что происходит на рынке труда?

С. Х.: Всё, что касается анализа безработицы в России, связано с очень серьёзной проблемой — с тем, что наша методика учёта безработицы не совпадает с методикой Международной организации труда.

В. Г.: А какая у нас реальная безработица? И какая у Вас методика?

С. Х.: Я сошлюсь, скорее, на господина Титова, который недавно озвучил цифру, что за последний год примерно шесть миллионов россиян стали безработными.

В. Г.: Это примерно 8% от экономически активного населения?

С. Х.: Примерно да. Причём, такая большая цифра связана с тем, что на многих предприятиях люди ввели четырёхдневную рабочую неделю вместо пятидневной. Значит, они стали на 20% безработными. В этом случае получаются цифры гораздо более серьёзные, пугающие и, к сожалению, гораздо более близкие к реальности.

В. Г.: Большинство аналитиков связывают то, что происходит на рынке труда в России, с падением цен на нефть, бюджетным дефицитом. Но мы постоянно читаем новости и видим, что крупнейшие американские компании увольняют тысячи людей не только в банковском секторе, но и в секторе промышленности. Вчера вечером, читая новости на шведском, прочёл о том, что крупнейшая газета Швеции уволит две трети журналистов к 2020 году. Уже есть крупное информационное агентство, в котором робот пишет спортивные новости, без журналистов. В нашей стране тоже проводятся вебинары, дистанционное обучение через интернет и так далее. Может быть, это тоже влияет на безработицу?

С. Х.: Влияет, но, скорее, всё-таки не у нас, а в некоторых западных странах. Эта проблема осознаётся, активно обсуждается. Действительно те самые роботы, которыми пугали нас фантасты в 60-е годы, потихоньку приходят в нашу жизнь. Да, пока это ещё не очень чувствуется, но, тем не менее, количество ручного труда, в том числе и интеллектуального, постепенно будет уменьшаться.

В. Г.: Мы, получается, счастливая страна, потому что у нас в метро есть возможность сидеть человеку, наблюдать за двигающимся эскалатором и получать зарплату за это? Это же сказка в нынешних условиях. И подобных работ очень много. Мы же двигаемся к миру, когда в магазинах не будет кассиров, когда такси будут без водителей. Куда девать всех людей? Где они будут работать?

С. Х.: Это очень серьёзная проблема, но с позиции сегодняшнего дня она выглядит какой-то надуманной.

В. Г.: Мне кажется, это всё уже на пятки нам наступает.

С. Х.: Это обязательно будет. Поначалу в более развитых странах, а потом и до нас дойдёт.

Скорее всего, будут вестись дискуссии о базовом доходе, который будет выплачиваться всем без исключения
С. Хестанов

В. Г.: То, что в Швейцарии обсуждалось?

С. Х.: Да-да.

В. Г.: Как Вы думаете, это в России реально сделать?

С. Х.: Идея не новая, хотя пока это воспринимается как нечто экстраординарное. Тем не менее, если автоматизация пойдёт теми же темпами, что и сейчас, то через 5-10 лет это может произойти.

В. Г.: То есть это — единственный выход?

С. Х.: Других выходов не просматривается.

В. Г.: Действительно автоматизация приведёт не просто к миллионам уволенных, а к десяткам миллионов.

С. Х.: К сожалению, да.

В. Г.: Или они будут делать вид, что они нужны.

С. Х.: Это тоже плохо. Вы привели пример с дежурным по эскалатору в метро, но за границей их нет. Кстати, ещё лет пять назад в Германии, когда на станции останавливалась электричка, из последнего вагона выходил специальный человек со свистком, и когда все люди заходили, он дважды мелодично свистел, и двери закрывались. А потом он сам заходил. А сейчас этого нет. Поставили видеокамеру на последний вагон — машинист видит на дисплее обстановку и ориентируется.

В. Г.: А Вы можете назвать список профессий, которым сейчас рискованно обучаться в связи с тем, что технологии наступают на горло этому рынку?

С. Х.: Трудно сказать. Как ни странно, даже в журналистике для каких-то формальных действий создали роботов. Поэтому сложно сказать, в какой отрасли роботы быстрее достигнут прогресса. Если вспомнить известный советский фильм "Приключения Электроника", там была песенка, которая заканчивалась фразой: "Вкалывают роботы, счастлив человек". Так вот, без базового дохода роботы-то вкалывать будут, им всё равно, они железные. А вот люди будут совсем несчастными. Поэтому действительно в среднесрочном будущем в странах типа Швейцарии, Финляндии, а потом и в других, скорее всего, будет установлен какой-то основной доход для каждого человека.

В. Г.: Давайте запустим голосование. Нужен нам базовый доход или нет?

10 миллиардов из бюджета: реальность или теория заговора

В.Г.: Ещё одна тема этой недели: столкновение Глазьева и Кудрина в виртуальном пространстве. Сергей, Вы видели, чтобы они напрямую дискутировали?

С. Х.: Да нет, они оба — не мастера каких-то голосовых дискуссий.

В. Г.: Сергей Глазьев нашёл восемь ошибок в программе, которая есть у Кудрина. Кудрин парировал тем, что программы, собственно говоря, нет. Ваше мнение по поводу этих программ? Какую нам брать?

С. Х.: Если очень коротко, идея программы Кудрина — по крайней мере, озвученных тезисов — до смешного простая. Первое: жить по средствам. То есть государство должно тратить то, что у него есть, а не обещать гражданам, что оно потратит больше, чем у него имеется. С этим, конечно, трудно спорить. А вот дальше начинается то, что мы слышим года с 1985 — пресловутые структурные реформы. Главное, что нам нужно сделать — это снизить регулятивную нагрузку на бизнес. Забавно, но степень регулирования и контроля в нашей стране намного больше, чем в такой традиционной бюрократической стране как Германия. И это приводит к тому, что многие виды бизнеса просто не появляются.

В. Г.: Наши коллеги-эксперты утверждают, что они нашли 10,2 трлн рублей неиспользованных денег. Они уверяют нас в том, что у правительства эти деньги есть, их можно раздать, вложить в промышленность и так далее. Эти деньги действительно есть?

С. Х.: Бюджет достаточно открытый. Но там есть закрытые статьи...

В. Г.: Нет, они утверждают, что где-то на счетах банков есть какие-то деньги, сознательно удерживаемые.

С. Х.: Как пел бессмертный Владимир Высоцкий: "Ну, а хлеб теперь из рыбьей чешуи".

В. Г.: Их точно нет?

С. Х.: Нет, конечно. Это просто из серии теории заговора, и не стоит тратить время на обсуждение.

Возвращаемся к Кудрину с Глазьевым. Первая часть программы Кудрина понятна — жить по средствам. Вторая часть гораздо более абстрактно — структурные реформы. Программа Глазьева выглядит гораздо проще и вызывает из-за этого больше энтузиазма — напечатать деньги и осчастливить граждан.

В. Г.: Но сторонники Глазьева более хитрые. Они говорят, что напечатают, но сделают всё, чтобы они на валютный рынок не ушли.

С. Х.: Такого не бывает. Это из серии "прилетят инопланетяне и всё сделают". То, что предлагает Глазьев, уже было сделано один раз. Люди, которые застали развал Советского Союза в зрелом возрасте, это помнят. Я как политкорректный человек не будут называть конкретную личность, но я видел, как директор академического института стал долларовым миллионером, причём, при этом он даже ничего не похищал. Времена были советские, была организация ОБХСС — Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности. Но не суть. Суть в следующем: попытка напечатать больше денег в условиях, когда экономика находится на спаде, приведёт к очень простому эффекту — будет инфляция. Что сделал в этих условиях директор этого НИИ: он, в начале месяца получив деньги на зарплату сотрудников, на эти деньги покупал доллары и ждал конца месяца. А это были времена, когда инфляция была 30%, но не в год, а в месяц.

В. Г.: А это не Вы были?

С. Х.: Увы, нет. Мне такое счастье не привалило. В конце месяца он продавал эти доллары, выплачивал копейка в копейку зарплату, и у него оказывалась в конце каждого месяца разница в 30%. Год с небольшим, гиперинфляция — и человек стал долларовым миллионером. Кстати, напомню факт. Кто-нибудь знает, какая была ставка кредитования в поздние советские времена? Для физлиц — 3% в год, для предприятий — 2%.

Если реализовать то, что предлагает Глазьев, мы повторим то, что было при развале Советского Союза
С. Хестанов

В. Г.: Я программу Глазьева ассоциирую со временем Евгения Максимовича Примакова. Некоторые говорят, что он тоже сделал количественное смягчение. Или не сделал?

С. Х.: Это абсолютно разные вещи. Главная заслуга Примакова, когда он был премьером, заключается в том, что он не делал ничего.

В. Г.: Но многие считают, что он некую промышленную политику провёл.

С. Х.: Он вообще ничего не делал, предоставив девальвации сделать свою работу самостоятельно. Забавно, но уже можно говорить уверенно о том, что это и было выигрышной стратегией.

В. Г.: То есть Вы считаете, что мы наступим на те же грабли, если примем программу Глазьева?

С. Х.: Абсолютно, в деталях. Мало того, во времена существования ОБХСС с финансовой дисциплиной было пожёстче, чем сейчас. Поэтому будет не то же самое, а даже хуже.

В. Г.: Наши коллеги из Высшей школы экономики провели квартальный опрос по поводу прогнозов об изменении ВВП — 0,7%. В мае такой же анализ давал 1,2%. У меня такой вопрос к Вам как к экономисту: почему у нас такой большой упор делается на эти цифры? Мы же знаем, что есть целый ряд экономик, которые, с одной стороны, падают и не так плохо живут — Финляндия, например, а с другой — есть Африка, где рост по 7-9% в год, но их уровень жизни несопоставим с уровнем жизни в России.

С. Х.: Это хороший вопрос, поскольку сам по себе ВВП как показатель — достаточно условный. Более того, с 60-х годов XX века идут дискуссии о том, что надо бы придумать какой-то другой показатель. И они регулярно их придумывают — индекс счастья, ещё что-то. Беда в том, что, несмотря на то, что более полувека пытаются придумать более удачный показатель, пока его изобрести не удаётся.

В. Г.: Мы загнали себя в угол, получается? У меня ощущение, что люди ожидают того, что как только ВВП начнёт выходить в плюс, экономика прямо расцветёт.

С. Х.: В 90% стран, когда ВВП растёт темпом хотя бы 2-3% в год, вслед за этим с очень большой вероятностью начинает расти жизненный уровень.

В. Г.: Я смотрел по странам Африки, у них ВВП очень сильно растёт.

С. Х.: Африка — это отдельная тема.

В. Г.: В Латинской Америке то же самое.

С. Х.: Бывает. Ведь что такое ВВП простым языком: сумма всех произведённых на территории данной страны товаров и услуг. Плюс экспорт, минус импорт — всё.

В. Г.: То есть, Вы уверены в том, что если ВВП у нас будет расти темпами 2-3%, то это реально приведёт к улучшению уровня жизни?

С. Х.: Вы правильно сказали, что в разных странах один и тот же рост ВВП даёт разные эффекты. В развитых странах даже 2% роста ВВП достаточно, чтобы население это почувствовало.

Для России любой рост ВВП меньше 3% — это фактически стагнация
С. Хестанов

Для Китая критична цифра в районе 5%. Кроме того, не забывайте, что ВВП считается с довольно большой погрешностью. С высокой точностью посчитать ВВП само по себе — проблема.

Приватизация: можно ли обойтись без критики

В. Г.: Ещё одна тема — перенос приватизации "Башнефти". По заявлению Шувалова, стало понятно, что правительство подумает, как более эффективно приватизировать "Башнефть" и вернётся к этой сделке после продажи пакета акций "Роснефти". Что Вы думаете по этому поводу? Лучше пакет акций "Роснефти" продать раньше, чем "Башнефти"?

С. Х.: Мне кажется, что это — буря в стакане воды. Не так принципиально, какую госкомпанию будут приватизировать первой, какую — второй. Гораздо важнее сам факт приватизации. А он наталкивается на очень интересную проблему. Дело в том, что подобрать идеальные условия для приватизации невозможно в принципе. Потому что когда у государства в экономике всё хорошо, у него нет ни малейшего мотива проводить приватизацию. И, наоборот, когда у государства есть трудности с бюджетом, экономика на спаде, обычно падают финансовые рынки, и провести приватизацию тяжело по двум причинам: не дают хорошую цену за акции, и просто найти покупателя на большой пакет акций, когда экономика на спаде, очень трудно.

Легко критиковать тех, кто проводит приватизацию, критиковать их будут всегда. Но объективно важно понимать, что приватизация в принципе — сложное и противоречивое дело, и кто бы и когда ни проводил её, всегда будут недовольные.

В. Г.: Радиослушатели часто усмехаются, что у нас ищут дно кризиса, и всё равно это связано с изменением ВВП. Я нашёл данные за последнее десятилетие: ВВП Анголы со среднегодовым темпом росло на 10,3%, Эфиопии — на 9,8%, Бирмы — на 9,2%, Республики Чад — 8,5% каждый год, Камбоджи — 8%, Замбии — 7,7%. Но ведь нет сомнений в том, что уровень жизни у нас лучше, чем в большинстве этих стран. От того, что мы 2-3% ВВП увидим, не будет ли у нас, как в Республике Чад с их 8,5% в год?

С. Х.: Вы указали на очень правильную проблему.

Кроме темпов роста ВВП, важен уровень неравенства, распределение богатства внутри страны. Мы относимся к странам, где неравенство очень велико
С. Хестанов

У нас разрыв доходов верхних 10% и нижних 10% населения намного больше, чем в развитых странах. А в развитых странах не только общий уровень доходов выше, но там гораздо меньше разрыв. В Германии маленькая зарплата — 1500 евро, 1200 — это уже нищета, а большая — 3000-5000 евро, то есть разрыв чуть больше, чем в три раза. А у нас? Разрывы огромные, особенно в крупных компаниях.

В. Г.: Я с Вами соглашусь в целом, но по компаниям я сам видел, что в американских корпорациях у президента и самого низкого уровня разрыв бывает в 250 раз.

С. Х.: Это частные. А у нас и в госкомпаниях такое происходит. Посмотрите, сколько получают руководители наших крупнейших корпораций, причём даже не в месяц, а в день или в минуту.

В. Г.: А они скажут: чтобы их не переманили за рубеж.

С. Х.: Да? Мне очень интересно, хоть один прецедент вы видели, чтобы руководителя нашей крупной госкомпании переманили за рубеж? Что-то я не припомню таких сказок.

В. Г.: Примем звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы сказали, что у Кудрина самое главное — жить по средствам. А если средств не хватает?

С. Х.: Очень просто — надо сократить расходы. Кстати, будучи министром финансов, он не только это говорил, но и заставлял это делать. Благодаря этому, мы накопили резервы, которые проедаем до сих пор.

В. Г.: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы говорите, что программа Глазьева — это повторение прошлого. Но здесь хотелось бы, чтобы эти деньги пошли на целевые нужды.

С. Х.: К сожалению, так уж устроен капитал, что он всегда ищет наибольшую доходность при приемлемом уровне риска. Со времён Карла Маркса это не поменялось. Самый яркий пример, который полностью ответит на Ваш вопрос: посмотрите, что творится с космодромом "Восточный". Казалось бы, режимный объект, контроль — жёстче не придумаешь. Но посмотрите, что с ним происходит!

В. Г.: Спасибо! В студии был Сергей Хестанов, экономист.

 

Теги:
звук, экономикапорусски, бизнес, рубль, технологии, прогнозы, нефть, валюта, доллар, евро, роботы, работа, эксклюзивы

Другие новости