Статья:
7 сентября, 2016 08:06
23

Позитивная дискриминация. Писатель Гупта о новых кастах и месте женщины в Индии

Писатель рассказал Лайфу, как изменилось общество в его родной стране и о различии менталитетов.

Д. НАДИНА: Здесь очень много нам слушатели пишут. Вот, например: "Какое число людей в Индии относят к касте неприкасаемых?". И я не так давно читала материал большой о том, что до сих пор люди, которые относятся к этой касте, живут в чудовищных условиях, образование очень мало кто может позволить себе получить. Есть и миллионеры, миллиардеры — выходцы из этой касты. Но их настолько мало, что они только подчёркивают своим небольшим числом то, насколько это тяжело — выбиться в люди. Что Вы можете рассказать?

Ш. Д. ГУПТА: Я постоянно сталкиваюсь с этим вопросом. Я думаю, что в России немного искажённое понимание кастовой системы. Я человек из довольно большого города, из Калькутты. Может, меня поздравят. Мать Тереза недавно была причислена к лику святых. Она всю жизнь прожила в Калькутте. Дело в том, что у нас практически после независимости существует позитивная дискриминация. Часто кастовую принадлежность можно определить даже по фамилии. Современная Индия очень сложная. Дело в том, что в девяностых годах, если кто-то помнит, дети высших каст, некоторых, занимались самосожжением против закона, который хотели принять. Закон, по которому почти половина мест возок должны были отойти к людям низших каст по квотам. И они считали, что этот закон дискриминационный. Сейчас люди низших каст имеют огромное преимущество перед сверстниками более высоких каст при получении работы государственной, при получении образования. Я знаю случаи, когда люди меняют свою фамилию и переходят в более низкую касту, чтобы воспользоваться этими привилегиями. Скорее всего, часто люди путают касты и классы как экономический субъект. Они просто путают. Даже представители низших каст, они называются далитами. Была такая статья, в современной Индии священнослужители стали далитами. Потому что тут не так всё просто. Почему я против такой позитивной дискриминации по наследству, потому что если отец уже получил эти привилегии, он вышел из низов, то я считаю, что такие привилегии не должны распространяться на детей и так далее, потому что они уже вышли. Я, скорее всего, отношу этот вопрос к классовым различиям.

Д. НАДИНА: Гендерные отношения, отношения между мужчинами и женщинами. Мы довольно часто читаем о том, что Индия — это столица изнасилований. Мужчины нападают на женщин. Это проявляется в отношении мужчин и женщин? Или можно говорить о равенстве?

Ш. Д. ГУПТА: Это очень разные вещи. Можно провести грань, как между селом и городом. В селе совсем по-другому. Я даже не знаю. Для меня это неизведанное поле. Там существуют вещи, которые иногда в голове не укладываются. Город — образованная среда, там гораздо больше паритета между мужчинами и женщинами. В моей среде женщины вообще были чуть ли не главными, в нашей семье особенно. Образованная среда — это одно. Понятно, в тёмных уголках очень много плохого. И то, что сейчас завоевала Индия таким образом ужасную репутацию, это реально происходит. К сожалению, даже под угрозой высшей меры наказания всё равно не удаётся контролировать этот тренд. Очень важную роль в этом играет тот факт, что есть очень большое различие в численности мужчин и женщин. Женщин значительно меньше. Это тоже из-за селективной репродукции и так далее, прерывание беременности, когда ты знаешь, что у тебя будет дочь. Это всё ужасно. Я думаю, что невозможно провести реформу в стране, чтобы всё это было как-то по-другому, более цивилизованно. Единственное, что карательные меры дают какой-то эффект. Если вдруг невеста погибает в семье при каких-то подозрительных обстоятельствах, то, прежде всего арестовывается семья мужа — муж, мама и так далее. Трудно сказать, как это решить.

Полную версию программы "За рубежами" с писателем Шумитом Датта Гуптой читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: Добрый день у нас в гостях Шумит Дата Гупта, писатель из Индии. Именно эту страну мы обсуждаем сегодня. Вот слушатель нам пишет: "Индия ведёт конфликт с Пакистаном из-за какой-то гористой местности, на которой жить невозможно. Индии выгоден этот конфликт, как и нынешний России с Украиной в ДНР". Вы можете согласиться?

Ш. Д. ГУПТА: Нет. Кашмир — очень важная часть Индии. Все считают, это такой анклав, который получился при большинстве мусульман, что на самом деле,  там огромное количество святынь индуистских. Там очень много храмов, в том числе, буддистских. Дело в том, что несколько лет назад, когда мы были в Австрии, нам рассказывали, как там теперь снимается индийское кино.

Вспоминаю, как в Кашмире снималось кино, все эти сцены прекрасные. Там потрясающее место, очень красивое. Это индийская Швейцария
Шумит Дата Гупта

Я думаю, здесь вопрос принципиальный — не отдавать просто так, потому что какая-то часть, в том числе часть, которая не принадлежит жителям этого региона, не требует отделения. Они сейчас требуют отделения долины Кашмира. Это небольшой район. Они требуют что-то невероятное с точки зрения и индийской конституции. Более того, надо понимать специфику индийской политики сегодня. Там у власти партия, которая национально окрашена. То есть это власть, отчасти, националистов. И они, конечно, никогда не отдадут. Тут настолько принципиальная позиция. Более того, нет никаких оснований даже юридических отдавать какую-то территорию, потому что Пакистан получил свою часть. Из этой части они отдали кусок Китаю. Это в 1963 году. Это между ними был торг. Понятно, что Индия осталась только с частью той территории, которая когда-то хотела войти в Индию.

О переменах в жизни каст

Д. Н.: Вы рассказываете, а у меня в голове параллели с Арменией и Азербайджаном. И с их спорными территориями. Турция с Араратом, вот эта земля, которую большевики в своё время передали Турции, а для армян это главная боль. Очень много есть конфликтов.

Ш. Д. Г.: В таких регионах много. Я говорю, что это экзистенциальная проблема.

Д. Н.: Здесь очень много нам слушатели пишут. Вот, например: "Какое число людей в Индии относят к касте неприкасаемых?". И я не так давно читала материал большой о том, что до сих пор люди, которые относятся к этой касте, до сих пор живут в чудовищных условиях, образование очень мало кто может позволить себе получить. Есть и миллионеры, миллиардеры — выходцы из этой касты. Но их настолько мало, что они только подчёркивают своим небольшим числом то, насколько это тяжело — выбиться в люди. Что Вы можете рассказать?

Ш.Д. Г.: Я постоянно сталкиваюсь с этим вопросом. Я думаю, что в России немного искажённое понимание кастовой системы. Я человек из города, довольно большого города, из Калькутты. Может, меня поздравят. Мать Тереза недавно была причислена к лику святых. Она всю жизнь прожила в Калькутте.

Дело в том, что у нас практически после независимости существует позитивная дискриминация
Шумит Дата Гупта

Часто кастовую принадлежность можно определить даже по фамилии.

Д. Н.: А по Вашей фамилии что можно определить?

Ш. Д. Г.: Практически ничего. Потому что я из той касты, маленькой прослойки, эта каста или подкаста, существует только в Бенгалии. Это смесь высшей и второй касты. Каста очень маленькая по численности. Но это чисто интеллектуальная каста. Есть и Нобелевские премии.

Д. Н.: Видите, у Вас карты были хорошие сданы.

Ш. Д. Г.: Не совсем так. Современная Индия очень сложная. Дело в том, что в девяностых годах, если кто-то помнит, дети высших каст, некоторых, занимались самосожжением против закона, который хотели принять, закон, по которому почти половина мест возок должны были отойти к людям низших каст по квотам. И они считали, что этот закон дискриминационный.

Сейчас люди низших каст имеют огромное преимущество перед сверстниками более высоких каст при получении работы государственной, при получении образования
Шумит Дата Гупта

Я знаю случаи, когда люди меняют свою фамилию и переходят в более низкую касту, чтобы воспользоваться этими привилегиями. Скорее всего, часто люди путают касты и классы, как экономический субъект. Они просто путают. Даже представители низших каст, они называются далитами. Была такая статья, в современной Индии священнослужители стали далитами. Потому что тут не так всё просто. Почему я против такой позитивной дискриминации по наследству, потому что если отец уже получил эти привилегии, он вышел из низов, то я считаю, что такие привилегии не должны распространяться на детей и так далее, потому что они уже вышли. Я, скорее всего, отношу этот вопрос  к классовым различиям.

Д. Н.: Тут у Вас спрашивают, как Вы чувствуете себя в Москве? Не испытываете ли трудностей в связи со своей инаковостью? Как люди относились к Вам 30 лет назад и сейчас?

Ш. Д. Г.: Может, мне повезло, потому что тогда вообще была исключительная атмосфера, тогда было такое слово "интернационализм". Он был краеугольным камнем советского строя. Они строили это внутри страны. И все гости, тогда гостей было мало, из других страна, они принимались с объятьями. Сейчас, я думаю, что ситуация кардинально не изменилась. Потому что был период, когда была напряжённость между разными людьми, это девяностые, в основном. Когда в стране было плохо. Сейчас уже я так понимаю, что появилось новое поколение людей, которые абсолютно спокойно, свободно. Они знают много языков, они уезжают на Запад, Восток, живут там постоянно. Поэтому я думаю, уже изменилось время. И люди стали, скорее всего, людьми Мира. В основном, это касается молодого поколения. Я не вижу никаких проблем. И от себя могу добавить, что вообще русский народ мне очень близок по темпераменту.

О различии менталитетов

Д. Н.: Тут вот вопрос от слушательницы: "А в чём разница менталитетов двух наших народов?"

Ш. Д. Г.: Я тут не знаю, можно ли говорить именно о менталитете. Но я могу сказать однозначно, тем более, скоро выборы в Госдуму.

В Индии электорат очень серьёзно относится к любым выборам, потому что это возможность раз в четыре года, раз в пять лет заявить о себе
Шумит Дата Гупта

И явка очень часто, особенно, на региональных выборах, доходит до 90%. Это означает только одно, что очень высокая гражданская активность. Это появляется везде. Я знаю, в Москве очень сложно в одном доме найти троих, чтобы они создавали совет дома, например. В Индии это делается сразу, потому что человек понимает, что он положил деньги на это всё, на строительство. Он отдал деньги и должен за это что-то получать. И поэтому, естественно, не ждёт ни подачек, ни каких-то идей со стороны государства. Вообще ничего не ждёт от государства. Часто ничего хорошего тоже. Прежде всего, он должен решать свои проблемы сам. И выборы — это один из очень важных инструментов высказывания своей точки зрения. И здесь я вижу очень вялую реакцию на всё, что происходит вокруг. И я понимаю, что это пережиток прошлого, когда государство решало всё. Но сейчас уже 25 лет как время новое. Я надеюсь, что с появлением нового поколения всё уже будет по-другому.

Д. Н.: Гендерное отношение, отношения между мужчинами и женщинами. Мы довольно часто читаем о том, что Индия — это столица изнасилований. Мужчины нападают на женщин. Это проявляется в отношении мужчин и женщин? Или можно говорить о равенстве?

Ш. Г. Д.: Это очень разные вещи. Можно провести грань, как между селом и городом. В селе совсем по-другому. Я даже не знаю. Для меня это неизведанное поле. Там существуют вещи, которые иногда в голове не укладываются. Город, образованная среда, там гораздо больше паритета между мужчинами и женщинами. В моей среде женщины вообще были чуть ли не главными, в нашей семье особенно. Образованная среда — это одно. Понятно, в тёмных уголках очень много плохого. И то, что сейчас завоевала Индия таким образом ужасную репутацию, это реально происходит. К сожалению, даже под угрозой высшей меры наказания всё равно не удаётся контролировать этот тренд. Очень важную роль в этом играет тот факт, что есть очень большое различие в численности мужчин и женщин. Женщин значительно меньше. Это тоже из-за селективной репродукции и так далее, прерывание беременности, когда ты знаешь, что у тебя будет дочь. Это всё ужасно. Я думаю, что невозможно провести реформу в стране, чтобы всё это было как-то по-другому, более цивилизованно. Единственное, что карательные меры дают какой-то эффект. Если вдруг невеста погибает в семье при каких-то подозрительных обстоятельствах, то, прежде всего, арестовывается семья мужа, муж, мама и так далее. Трудно сказать, как это решить.

Д. Н.: Даже такая логика, что если беременная мальчиком, то это подарок, а беременная девочкой — это так себе, можно сделать аборт. Раз до сих пор существует такая логика в головах людей, наверное, есть какая-то разница?

Ш. Д. Г.: Сейчас законом запрещено делать УЗИ, чтобы определить пол. Понятно, что УЗИ делать не так сложно в подвалах. Поэтому в деревине это всё существует. В городе это значительно меньше.

Девочка становится обузой только потому, что надо приготовить приданное с самого рождения
Шумит Дата Гупта

В нашей среде это считается позорным, ниже достоинства — требовать от родителей невесты какие-то подарки дорогие. Очень сильно всё зависит от слоя. Даже от национальности зависит.

Д. Н.: Тут вот нам пишет: "Бывал в Индии. Меня очень удивило, что там левостороннее движение. Почему на правое поменять не могут?". Это всё досталось, как я понимаю, от британцев?

Ш. Д. Г.: Наверное, да. По-моему, у нас нет проблем с этим.

Д. Н.: "Где все индийские фильмы? В юности с удовольствием смотрела. А сейчас найти их совершенно невозможно", — пишет слушатель.

Ш. Д. Г.: Я могу сказать другое. Я в своём детстве видел несколько советских фильмов. В том числе, я вспомнил, когда приехал сюда, что смотрел "Полосатый рейс", например. Были ещё. То, о чём говорил японский премьер-министр на встрече с Путиным. Я первый раз увидел Кюрасао и Сибирь. Это тоже через кино. Тут  вопросы обоюдные. Российских фильмов тоже нет нигде практически. Я думаю, вообще нет. Мало выходят в прокат. И индийские фильмы сейчас мало выходят.

Хотя я говорю, что уровень Болливуда очень сильно повысился. Это не только танцы, диско-диско и так далее. Сейчас это вполне достойные фильмы
Шумит Дата Гупта

Я не говорю о том, что всегда существовали достойные фильмы. Просто в Индии это называется художественные фильмы. А это коммерческие фильмы. Коммерческое кино — это то, что представляет Болливуд. Их тоже не показывали, именно высокохудожественные фестивальные арт-фильмы не показывали в Советском Союзе.  Я думаю, это тоже надо решать. Хотя я должен сказать, что есть  индийские каналы на телевидении, которые целые сутки либо сериалы показывают, либо фильмы. Индия как-то представлена в России. А наоборот — нет.

Д. Н.: Слушатель спрашивает: "Ваши дети живут в России? У них российское гражданство?".

Ш. Д. Т.: Да. Россиянки. Они от русской матери в первом браке.

Д. Н.: А по духу они кто? Часто читаю, что женщины стремятся выйти замуж за границей, они уезжают. Вот уезжает она в Америку, рожает там детей, они там воспитываются. Это же американцы маленькие.

Ш. Д. Т.: Да, скорее всего они русские. Старшая была в Индии. Младшая ещё нет. Младшая уже закончила девятый класс, но так получилось, что у нас не было времени. Старшей не понравилось повышенное внимание к себе, потому что все постоянно приходили из окружающих квартир с какими-то подарками, конфетами. Для неё это оказалось слишком много. Она, правда, тоже была давно. Младшая очень стремится. Она по натуре более общительная.

Д. Н.: Вас не расстраивает, что они в большей степени русские?

Ш. Д. Т.: У меня такой, может быть, неправильный кармический подход. Если они обнаружат в себе зов индийской крови, то они рано или поздно начнут больше узнавать об Индии. Безусловно, у них появляются постепенно какие-то интересы. Хотя я никогда не заставлял смотреть кино или слушать песни. К сожалению, не учил их языку. Это, конечно, с моей стороны, наверное, оплошность, но вот. Я считаю, что если суждено, они, может быть, в более зрелом возрасте найдут свои корни.

Д. Н.: У нас в гостях был Шумит Дата Гупта, писатель из Индии. Спасибо, приходите ещё.

Теги:
звук, зарубежами, индия, писатели, общество, кино, эксклюзивы

Другие новости