Статья:
7 сентября, 2016 11:35
17

Зачем России ПАСЕ? Пушков — об участии РФ в европейском диалоге

Председатель Комитета Госдумы по международным делам рассказал о положении России в мировой политике.

Полную версию программы "Позиция" с Алексеем Пушковым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

Если Россия не идёт в ПАСЕ, ПАСЕ идёт в Россию

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Всем добрый вечер. Наш гость сегодня — Алексей Пушков, председатель Комитета Госдумы по международным делам. Алексей Константинович, здравствуйте!

А. ПУШКОВ: Здравствуйте!

Д.Н.: Надо сказать, что в эти дни в Москве Президентский комитет ПАСЕ с двухдневным визитом, и, собственно, глава Парламентской ассамблеи Совета Европы Педро Аграмунт и его очень многие коллеги будут встречаться с представителями России, вести переговоры, говорить о том, вернётся Россия в ПАСЕ или нет, налаживать контакты между Страсбургом и Москвой. Я у слушателей спрашивала — а вот слушатели наши простые россияне — они хотят в ПАСЕ или нет. Всего 15% хотят, Алексей Константинович. А вот вы хотите вернуться в ПАСЕ или нет?

А.П.: Ну, видите ли, вопрос здесь не в моём желании, а в других вещах. Я, прежде чем продолжить разговор, хотел бы подчеркнуть, что это не визит Президентского комитета, а визит руководителей политгрупп, то есть фракций вместе с председателем ПАСЕ господином Аграмунтом. Разница в том, что мы в течение 2014 года вели переговоры с Президентским комитетом. Это более широкий формат. Он в частности включает в себя генерального секретаря ПАСЕ, который сейчас не приехал в Москву. Переговоры, когда председателем ПАСЕ была Анна Брассёр, не привели  к каким-либо результатам, поэтому мы сейчас изменили формат. Да, в значительной степени эти форматы пересекаются, но всё же это наш диалог с руководителями политических групп и председателем ПАСЕ. Поскольку тот формат себя не оправдал, мы переназвали его другим образом. Это первое. Второе — я понимаю, что всего 15%, я даже удивлён, что 15%, я думал процентов 10, поскольку ПАСЕ, конечно, себя крайне негативно зарекомендовала в российском общественном мнении. ПАСЕ выступает как организация, как некий карательный орган в области идеологии по отношению к России. И это, естественно, вызывает раздражение в РФ. История эта давняя. Но с украинским кризисом она приобрела вот такое очень широкое звучание. И возник серьёзный вопрос: а зачем нам вообще участвовать в деятельности этой организации, — у очень многих граждан нашей страны. И я считаю, что вопрос абсолютно обоснованный. Но мы должны понимать, что мы существуем в некой системе международных отношений. И в ней есть международные организации. Они бывают более к нам благосклонны, менее к нам благосклонны. Но мы обратили внимание, что практически не одно государство не покидает эти международные организации. Вот обратите внимание, что в ПАСЕ, которая сама является частью Совета Европы, входит 47 государств. Это все государства, находящиеся на Европейском континенте, без исключения. Ни одно государство не хочет оставаться вне этой организации. Почему? Потому что это некий региональный форум, где можно обмениваться мнениями, пытаться приводить свою точку зрения. И Совет Европы не исчерпывается только Парламентской ассамблеей. Там есть ещё Европейский суд по правам человека. Как вы знаете, в него можно обратиться и с жалобой на российскую власть. Но можно обратиться с жалобой и на МОК, и WADA и т.д. То есть он даёт определённый ресурс правовой защиты граждан, которым, кстати, многие готовы пользоваться. Вот наши спортсмены, насколько я знаю, собирались обращаться в Европейский суд по правам человека.

Д.Н.: Ну, и наши граждане пользуются и жалуются на государство, против России. Да, это всё есть.

А.П.: Совершенно верно. Значит, есть вот этот ресурс, как бы к нему ни относились. Это ещё один инструмент правовой защиты граждан. И есть, собственно, Комитет министров Совета Европы. Это контакты на уровне исполнительной власти. Одна из площадок общеевропейских. Вот Сергей Лавров каждый год участвует, например, в совещаниях министров иностранных дел европейского континента, которые встречаются только в формате Света Европы. Мы не можем уйти из ПАСЕ только и остаться в Совете Европы. Значит, если мы принимаем принципиальное решение вообще не участвовать в работе ПАСЕ, то мы должны уходить тогда из Совета Европы как такового. Повторяю, ни одно государство это не делает. И не делает именно потому, что это общеевропейская площадка. Гораздо важнее, как нам представляется, на этой общеевропейской площадке усиливать наши позиции за счёт того, чтобы добиваться своих целей, добиваться расширения тех стран, которые с нами находятся в хороших отношениях. И, кстати, я вам должен сказать, что если это не получается в каких-то обстоятельствах, то можно прервать свою деятельность в ПАСЕ на время, как мы это сделали в связи с тем, что к нам были приняты санкции.

Уходить из всех организаций, которые принимают негативные резолюции по отношению к нам, согласимся, было бы, наверное, неверно
Алексей Пушков

Вы знаете, сколько негативных резолюций по отношению к США и Израилю приняла ООН, Генеральная ассамблея, например? Очень много. Когда США оставались в одиночестве, буквально две-три страны их поддерживали по какому-то вопросу, а Генассамблея голосовала против них. И что США ушли из ООН? Нет.

Д.Н.: Алексей Константинович, в таком случае чего вы ожидаете от этого двухдневного визита? Насколько я понимаю, рассчитывают на то, что завтра с России снимут санкции по поводу вот невступления в ПАСЕ. Наверное, не стоит на это рассчитывать?

А.П.: От этого визита не будет зависеть, снимут с нас санкции или нет. Санкции сейчас вообще не действуют, потому что мы не участвуем в работе Парламентской ассамблеи. Мы обсуждаем ту политическую атмосферу, те условия, которые сейчас создались в ПАСЕ, и для себя пытаемся решить, стоит нам возвращаться в эту организацию в январе 2017 года или не стоит. Если вы меня спросите, есть ли сдвиги в этой политической атмосфере, — да, они есть. Потому что в июне бюро Парламентской ассамблеи — это руководители всех национальных делегаций — приняли декларацию, в которой сказано, что без участия России ПАСЕ не способна осуществлять свой всеевропейский характер, характер панъевропейской организации. И эта декларация была в штыки воспринята Украиной, которая в этом увидела драматический разворот в сторону России, против Украины. Вот эта декларация показывает, что в ПАСЕ действительно понимают, что без России эта организация неполная. Она неполноценная. И вот, в принципе, с этим к нам сейчас и едет делегация руководителей ПАСЕ. Мы с ними собираемся обсудить, каковы перспективы нашего возвращения. В том смысле, как они считают, как будет голосовать Парламентская ассамблея, будут ли поставлены наши полномочия под вопрос, предложит ли кто-то принять санкции по отношению к российской делегации. А если кто-то предложит — получит ли эта делегация поддержку или нет. То есть мы замеряем температуру в ПАСЕ для того, чтобы понять, участвовать нам в деятельности этой организации в 2017 году или нет.

Д.Н.: Ещё один вопрос в связи с этим. В начале года, я помню, было очень много новостей по поводу того, что Россия ещё не перечислила 32 миллиона евро — это общегодовой взнос России в Совет Европы, обязательное условие участия. Сейчас-то деньги уже перечислены, правильно, за этот год?

А.П.: Деньги перечисляются траншами. Вся сумма не перечислена. У нас там есть определённые возможности варьирования времени, когда мы перечисляем эту сумму. Насколько я знаю, первый транш был перечислен с задержкой на несколько месяцев. Тем самым мы показали своё отношение к той атмосфере, которая сложилась в ПАСЕ. Но поскольку мы не собираемся выходить из Совета Европы и остаёмся членом этой организации, то на сегодняшний день деньги на участие в деятельности Совета Европы запланированы в расходах на 2016 год, но весь транш ещё не переведён.

Д.Н.: Но это та же самая сумма, 32 миллиона евро, да?

А.П.: Да. Но она делится очень неравномерно. Вот многие считают, что она делится 30% на комитет министров, 30% на ПАСЕ и 30% на Европейский суд. Это не так. На самом деле расходы на ПАСЕ самые маленькие. Там всего два — два с половиной миллиона. Это на работу секретариата, выездные мероприятия ПАСЕ и т.д. Основная сумма уходит на совместные программы, подписанные нашим правительством с Советом Европы, то есть по линии комитета министров. Вот туда уходят основные суммы, расходы. Поэтому, когда люди говорят, нам очень дорого обходится присутствие в ПАСЕ, — это не так.

Д.Н.: Как бы вы оценили фигуру Педро Аграмунта? Вы к нему относитесь с симпатией?

А.П.: Я хорошо его знаю, поскольку весь этот созыв возглавлял российскую делегацию в ПАСЕ, а он был руководителем группы Европейской народной партии. Это самая крупная группа, состоящая из правых и христианско-демократических партий. Я отношусь к нему с симпатией. Он, конечно, не Жанна д'Арк. В том смысле, что он не будет жертвовать собой ради какой-то идеи. Этого было бы странно ожидать от любого европейского политика. Но он человек, который понимает, что Россия нужна в ПАСЕ. И, собственно, он приезжает третий раз уже в Россию, начиная с мая месяца. Он приезжал в Санкт-Петербург в мае, потом в Москву в конце июня, и вот сейчас он приезжает в третий раз уже в составе большой делегации руководства ПАСЕ. Это показатель того, что он понимает, что без России действительно ПАСЕ не способна выполнять полноценно свои функции.

Д.Н.: Ну и последнее: вот они собираются встречаться с Нарышкиным уже завтра, насколько я понимаю. А у вас планируется же тоже встреча?

А.П.: Делегация наша на переговорах будет достаточно широкая. Её возглавляет Сергей Нарышкин. Но будут также члены руководства нашей делегации и представители основных политических фракций. Так что у нас семь или восемь человек принимает участие в переговорах с нашей стороны.

G20: Россия показала, кто есть кто в мировой политике

Д.Н.: Алексей Константинович, "Большая двадцатка" встречалась, и было сделано много заявлений. Но вот мы со слушателями вместе так и не смогли какой-то один общий вывод сделать. Каков итог этой встречи "Большой двадцатки"? И что получила Россия от этой встречи?

А.П.:

Итог G20 — это совершенно очевидное завершение попыток изолировать Россию
Алексей Пушков

Если сравнить эту "Большую двадцатку" с той, которая была в Австралии, в Брисбене, то это, конечно, я бы сказал, демонстрация успеха нашей внешней политики, и, в частности, личного успеха Владимира Путина, потому что было такое ощущение, что основное событие на этой "Двадцатке" — это встреча с российским президентом. Об этом говорили, во всяком случае, гораздо больше, чем о встречах  с Бараком Обамой или о встречах с другими мировыми лидерами. То есть Путин был там в центре внимания. И обратите внимание, что если в Брисбене западные государства попытались организовать какой-то чуть ли не бойкот российского президента, то сейчас от этого ничего не осталось. С ним встретилась даже Тереза Мэй, новый премьер-министр Великобритании, страны, прямо скажем, не очень хорошо к нам относящейся, но страны, устами своего министра иностранных дел и самой Терезой Мэй признавшей, что есть сферы, в которых без России не обойтись. И в этих сферах Великобритания хотела бы с нами возобновить диалог. Так что, я считаю, что "Большая двадцатка" — там же не принимается конкретных решений, но там тоже вот замеряется температура мировой политики. И вот эта температура мировой политики показывает, что мы давно, в общем, говорили о том, что изоляция России не удастся. Так вот, она не только не удалась, она уже демонстративно, я бы сказал, не удалась. И это проявилось в полной мере на "Большой двадцатке".

Д.Н.: Это никак не связано с позицией Китая? Ведь мы все обратили внимание на этот демонстративно холодный приём Барака Обамы там, в Китае. И не благодаря ли благожелательности Китая так любезны были все остальные?

А.П.: Ну, я вам должен сказать, что все остальные участники —  люди достаточно тёртые. И ожидать от них, что они будут ориентироваться на позицию Китая... у них у всех своя позиция. Можно ли представить, что Эрдоган будет ориентироваться на позицию Пекина, решая, как ему общаться с президентом России. Или та же Великобритания, или та же Франция. Это всё лидеры крупных государств, у них вполне выверенная и продуманная своя собственная политика, поэтому, конечно, гостеприимство Китая и личность Си Цзиньпина по отношению к Путину и то значение, которое он придаёт отношениям с президентом России, создают некий общий благоприятный фон для такой встречи. Но всё же главное не это, главное то, что в контактах, переговорах и взаимодействии с Россией заинтересованы очень многие государства, и их лидеры это наглядно продемонстрировали. Не думаю, что они думали о том, чтобы понравиться Си Цзиньпину. Я уверен, что они исходили из своих собственных интересов.

Д.Н.: К разговору о холодном приёме: как обычно, все ведь обращают внимание на это — на бантики, как мы их называем. Путин подарил мороженое Си Цзиньпину. Вот все об этом пишут. А Барака Обаму холодно встретили. И журналистов, которые его фотографировали традиционно около трапа, когда он спускается, — их согнали. Вот мы обращаем на это внимание. А с точки зрения дипломатического протокола это всё важно? Вот вы, если говорить о дипломатах, на такие вещи внимание обращаете? Или всё это ерунда?

А.П.: Конечно, это важно. Прилетает Барак Обама, и нет трапа к тому выходу из самолёта, с которого он должен ступить на красную дорожку. Дорожка есть на взлётной полосе, а трапа нет к этой красной дорожке. Ему приходится выходить через другой вход по трапу, который ведёт не к красной дорожке, а просто на бетон.

Д.Н.: Это не глупость, не ошибка диспетчеров, это демонстрация?

А.П.: Мы не знаем. Кто-то считает, что это китайская демонстрация.

Д.Н.: А вы как считаете?

А.П.: Поскольку я родился в Китае и имею представление об этой стране, я считаю, что это второе. Я считаю, что это такая задуманная неувязка, на мой взгляд. И я ей не удивлён по двум причинам. Во-первых, отношения между Китаем и США в последнее время весьма напряжённые, в частности, в связи с позицией США по Южно-Китайскому морю. Я бы сказал, что нет большой симпатии между Си Цзиньпином и Обамой. Но есть и, конечно, ещё очень важный фактор: Обама — уходящий президент. Четвёртого ноября будут выборы в США. И Обаме осталось-то несколько месяцев. Поэтому сейчас он будет обнаруживать для себя очень неприятную вещь. Я думаю, он к ней психологически готовится. Его будут всё больше и больше воспринимать как уходящего президента и фактически списывать со счетов — не США, но самого Обаму. А Владимир Путин, борьбу с которым он превратил в главное содержание своего второго срока пребывания у власти, остаётся в кругу мировых лидеров, и не просто в кругу мировых лидеров, а одним из главных мировых лидеров. И санкции здесь против России Обаме никакой помощи не окажут. Он будет неизбежно превращаться в бывшего президента. Это происходит на наших глазах. И я считаю, что на "Большой двадцатке" начался процесс превращения Обамы в бывшего президента.

Д.Н.: Слушатель пишет: "Вы своими словами доказываете региональность нашей державы, формирующей повестку дня в мире, — вот признак державности. Следование чужим правилам — это выбор проигравших". Вы не согласны?

А.П.: Ну, конечно, я не согласен, потому что вот американская делегация, когда её пытались побудить действовать так, как хотела китайская принимающая сторона, в частности, отделить журналистов от основной делегации, Обамы и его ближайшего окружения, — американцы попытались сказать, что нет, мы будем передвигаться все вместе. А китайцы сказали: "Это наш аэропорт, и это наша страна, так что, будьте добры, действуйте так, как мы вам говорим". И американская администрация не развернулась почему-то и не взошла по трапу обратно в самолёт и не улетела. То есть в Китае они действовали по тем правилам, которые были установлены китайцами, естественно пытаясь отжать своё, что называется, но если не получалось, приходилось действовать так, как им предписывали. Так что нет, даже очень крупные державы вынуждены считаться с той обстановкой, которая доминирует на том или ином мероприятии. Поэтому я вообще считаю, что говорить о региональности России — это некий садомазохизм, если это исходит от граждан России. Если это исходит от американцев — это попытка нас ущемить. Если мы региональная держава, то почему к переговорам Обамы с Путиным приковано всё мировое внимание, а к встрече Обамы с премьер-министром Голландии вообще никакого внимания не приковано. Вот вам проявление того, где региональное, а где нерегиональное. Россия, конечно, имеет глобальную роль. Ну, сирийский кризис нельзя решить без России, украинский нельзя решить. Все это прекрасно понимают. Мне кажется, что Обама подставился, когда он заявил, что Россия — региональная держава. Он как бы пытался нас уесть, а уел-то на самом деле самого себя, потому что вот такая необъективность, попытка занизить другую сторону — это в итоге бьёт бумерангом по тому, кто произносит такие слова.

Д.Н.: Слушатель пишет: "Путина принудили к общению с Порошенко в "нормандском формате". А ведь до этого Путин обвинял Порошенко в организации теракта в Крыму".

А.П.: Во-первых, я думаю, что тот, кто пишет, он просто очень плохо понимает, о чём он пишет. Во-первых, никакого "нормандского формата" не было на "Большой двадцатке". Украина туда не была приглашена, и Порошенко отсутствовал по определению. Во-вторых, после того как Путин обвинил Порошенко в терактах в Крыму, Владимир Путин же заявил, что не видит никакого смысла в том, чтобы собираться в "нормандском формате" именно из-за этого обострения по Крыму, о чём он уведомил госпожу Меркель и господина Олланда. И они согласились с тем, что ближайшая встреча по Украине состоится в Пекине без Порошенко. И в-третьих, встречи-то были проведены у него и с Меркель, и с Олландом. Они обсуждали Украину, но Порошенко там просто не могло быть ни по каким обстоятельствам. Поэтому, прежде чем писать какие-то суждения, мне кажется, нужно разобраться в ситуации.

Страны для США: партнёры или вассалы?

Д.Н.: Если вернуться к США, вот здесь на днях, одна из самых важных тоже новостей, пожалуй, мировых, — это соглашение между США и Индией по поводу военного сотрудничества. США назвали Индию главным региональным партнёром. Это как-то помешает нашему, военно-техническому в том числе, сотрудничеству с Индией или нет?

А.П.: Ну, Индия — это большой рынок. Это огромная страна с большой мощной армией, которая заинтересована в модернизации своих вооружений. И они выбирают партнёров. Я знаю, что у них крупная сделка по самолётам намечается с французами. То есть нельзя говорить о том, что вот Индия обречена на отношения с какой-то одной страной. Естественно, американцы пытаются получить свою долю рынка, мы пытаемся сохранить нашу долю рынка, потому что мы традиционные партнёры Индии. И Индия, как мы видим эту ситуацию, пытается работать со всеми, кто ей интересен. Поэтому я скептически отношусь к разговорам о том, что сейчас нас американцы заменят на индийском рынке. Где-то, да, они получат свои заказы, мы будем получать свои заказы, где-то французы будут получать, где-то кто-то ещё будет получать, англичане, возможно. Но это зависит от боевых качеств нашей военной техники, во-первых, и от финансовых условий. Это открытый рынок. Я не сказал бы, что Индия, как члены НАТО, закупает оружие только у других членов НАТО. Нет. Это государство с суверенной внешней политикой, и оно, кстати, придаёт очень большое значение отношениям с Москвой. Мы партнёры по БРИКС. И поэтому я считаю, что у нас хорошие перспективы военно-технического сотрудничества с Индией.

Д.Н.: Если говорить про всякие дипломатические знаки и приёмы, вот когда приезжал Эрдоган в Петербург очень многие эксперты говорили о том, что это всё не с проста, он приехал в Петербург, а не в Москву, потому что Москва — это такая суперофициальная площадка, а Петербург — более международная что ли на территории России. Вот когда Керри прилетал в Сочи в прошлом году, он полетел туда, а не в Москву. Вот нужно расценивать, рассматривать под лупой все эти вещи или нет?

А.П.: Нет. Иногда нужно, но чаще — нет, потому что зависит это, как правило, от графиков и расписаний ведущих действующих лиц. Либо Владимир Путин находился в то время в Санкт-Петербурге и предложил Эрдогану туда приехать, либо по каким-то опять же причинам расписания президента ему было удобнее встретиться с Эрдоганом в Петербурге в силу его дальнейших визитов или встреч. И Эрдоган принял это предложение. То же самое — Керри приезжал в Сочи, потому что Путин находился в Сочи. И поэтому там были произведены переговоры. Это не означает, что эти лидеры избегают Москвы. Я вас уверяю, что, как правило, всё же место встречи определяется принимающей стороной. И если договариваются о визите, то принимающая сторона может назначить любое место встречи, а сторона, которая едет, это место встречи принимает.

Д.Н.: А вот как было принято работать дипломатом в советское время? Были какие-то особенности? Всё-таки вы из семьи дипломата. О чём можете рассказать?

А.П.: Требования протокола — они же всемирно, в общем, утверждённые. Я не могу сказать, что советский протокол как-то сильно отличался от международного протокола. Даже, более того, я помню, что в МГИМО был такой курс "Дипломатический церемониал и протокол". Это общепринятые правила, которых все стараются придерживаться. Поэтому сказать, что была какая-то специфика — вот бывала специфика, например, в работе переводчиков (это немножко другая, конечно, сфера), но вот на Западе, как правило, переговоры ведут усреднённым языком, дипломатически-политическим, который не вызывает больших сложностей для перевода. Вот скажем, Никита Сергеевич Хрущёв любил вставить некоторые народные выражения. Как-то на переговорах с руководством Вьетнама, отвечая на какое-то соображение, высказанное своим визави, Хрущёв засмеялся и сказал: "Мы здесь тоже не ноздрёй мух бьём". И вот это, конечно, для переводчика было чудовищно. Он чуть ли не поседел. Ответственность какая — переводить на высшем уровне! А как вы это переведёте так, чтобы поняли вьетнамцы. То есть в этом случае нужно искать эквивалент вьетнамский этой пословице. То есть смысл должен быть такой же. Вот это достаточно сложно. Но переводчик вышел из положения и привёл вьетнамский эквивалент, который, конечно, был не о мухе и не о ноздре, но вышел из положения. Но это скорее специфика лидера конкретного. Вот были, конечно, неожиданные вещи. Например, когда Рональд Рейган согласился на переговоры по сокращению ядерных вооружений один на один с Горбачёвым. По-моему, это было в 87 году. Он просто предложил покинуть советникам своим помещение. И горбачёвские советники ушли. Американцы были в ужасе. Во-первых, это было нарушение оговорённого формата. Но Рейган делал это для того, чтобы, как я понимаю, выработать некий механизм доверия Горбачёва.

Д.Н.: Ему это удалось, кстати, как история показывает.

А.П.: Ему это удалось. Но почему боялись американцы? Они боялись, что они договорятся о чём-то таком, что будет крайне невыгодно США, потому что сейчас Горбачёва модно критиковать, но конкретные досье, скажем, по разоружению, он знал гораздо лучше, чем Рейган. Рейган обо всём имел достаточно общее представление. Когда он уже стал совсем пожилым, он засыпал на заседаниях Совета национальной безопасности, потом просыпался и говорил: "Ну что? К какому выводу вы пришли?" Они говорили: "Вот, господин президент, мы вам хотим предложить такой вариант". Он отвечал: "Я считаю, что это прекрасно. Вы же все с этим согласны?" То есть он был такой дедушка национальный. Например, был такой случай достаточно известный, но потом естественно американская сторона те договорённости, которые действительно были нам достаточно выгодны, она их всё-таки сумела развернуть.

О трудностях перевода в дипломатических переговорах

Д.Н.: К разговору о трудностях перевода: довольно часто мы в разговоре с нашими экспертами по Ирану слышим о том, что иранских лидеров не так переводят. В частности, приводятся некоторые примеры, когда Ахмадинежад что-то говорил, и его заявления так резко звучали в переводе на английский, на русский язык, хотя, как говорят нам специалисты по персидскому языку, он был гораздо более мягок в выражениях. То же самое касается якобы и последних заявлений Ирана касательно нашего использования их базы Хамадан, когда они буквально через один день после объявления о том, что Россия начинает использовать эту базу, заявили, что они не давали никаких разрешений. Вернее, заявили, что база не российская, России не предоставлена, "мы лишь дали им сделать пару вылетов", и как бы всё заканчивается на этом. Потом откатывались назад. Это довольно долгая была дипломатическая история и споры. Вот действительно дело в переводах? Или дело в том, что персы сами не знают, чего хотят, поэтому с ними сложно?

А.П.:

Когда переводят и излагают лидеров государств, очень часто их излагают так, как выгодно той стране, которая её излагает
Алексей Пушков

То есть берут, например, сознательно заостряют какое-то заявление или убирают вторую часть заявления, которая смягчает первую часть, потому что это политически нужно. И потом обвиняют в том, что вы вот это вот сказали. На самом деле там было продолжение, которое убирают из текста, скажем, газетных статей, публикаций. А ведь именно по ним формируется общественное мнение. В данном случае с Ираном, я думаю, не надо придавать чрезмерное значение этой истории. Я бы сказал две вещи. Во-первых, у Ирана со времён Иранской революции 79 года подчёркнуто деликатное отношение  к собственному суверенитету. Они очень не хотят произвести впечатление, что они кому-то подчиняются. И вот подчеркнуть, что это вот "наша" база, что это временно и т.д. — это соответствует некой тенденции в политической идеологии Ирана. Это, на мой взгляд, связано с попыткой Западных держав колонизировать Иран в своё время, когда Иран очень сильно зависел от Запада. И они сейчас всячески подчёркивают свою независимость. Это один из основных нарративов иранского политического класса, это независимость страны. Второй момент — мы должны прекрасно понимать, что Иран неоднороден и иранское политическое руководство — тоже. Там есть люди, которые выступают за активное отношение с Россией, но есть и люди, которые считают, что нужно максимально быстро налаживать отношения с Западом и с США. И поэтому там идёт своя внутриполитическая борьба. И я допускаю, что вот это вот решение о временно предоставлении базы сильно дебатировалось. Я знаю, что были дебаты в иранском Парламенте, были запросы в иранском Парламенте к правительству. То есть это было неединодушное решение в Иране. И видимо на каком-то этапе возобладали те силы, которые посчитали, что здесь нужно ограничить именно эту форму военного сотрудничества. Но при этом я хочу подчеркнуть, что всё же наши нынешние отношения с Ираном – это очень конструктивные и очень хорошие отношения. Прежде всего, конечно, это касается сотрудничества по Сирии. И я считаю, что вот этот эпизод, который возможно был связан с каким-то недопониманием, возможно с внутриполитической борьбой в Иране, как бы его не трактовать, он не может перекрыть того позитива, который у нас есть в нашем взаимодействии с Ираном,  в частности в Сирии Иран, конечно, выступает как наш союзник. Это однозначно, и этот инцидент ничего не изменил.

Д.Н.: Максим спрашивает: "Возможно ли, что иранские качели результат давления США?"

А.П.: В мировой дипломатии всё возможно, поскольку у США, конечно, есть определённые рычаги воздействия на очень многие государства. И обратим внимание ещё на то, что ведь с Ирана не полностью сняли санкции. Большая часть санкций не снята, есть санкции собственно американские и санкции ЕС. Поэтому я допускаю, что иранцы подверглись определённому воздействию со стороны США. Я это не утверждаю, но допускаю, что это могло быть. Но, повторяю, по крупным позициям Ирана, в частности по их отношениям с Москвой, по Сирийскому кризису, даже если есть попытки давления США на Иран, то это не оказывает решающего воздействия на их позицию.

Д.Н.: "А как вы можете представлять Россию на международном уровне, будучи изгоем в США, Канаде и Европе?" – спрашивает слушатель.

А.П.: Вот этот термин "изгой" я абсолютно не принимаю. Во-первых, я не нахожусь под европейскими санкциями. Опять пишет человек, который не понимает, о чём он говорит. И пусть он сначала проконсультируется с теми, кто хоть что-то понимает. А во-вторых, то, что я нахожусь под санкциями в США, мне абсолютно не мешает осуществлять мои функции. Более того, когда в прошлом году я был включен в состав российской делегации на Генеральной ассамблее ООН в Нью-Йорке, американцы, как это им и предписано соглашением с ООН, предоставили мне визу сроком на восемь дней. Я, правда, присутствовал всего сутки для участия в самом главном заседании Генеральной ассамблеи, на котором выступал Владимир Путин.

Д.Н.: Ну, это мало. Город не посмотришь, конечно.

А.П.: Я так часто был в США и много до этого, что я не испытываю нехватки общения с США, а моей профессиональной деятельности это не мешает.

 

Курильский вопрос: отношения России и Японии

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Анатолий. Мне было приятно послушать, что говорит Владимир Владимирович на саммите G20, гордость была. Единственное, меня очень расстроило, что он очень долго разговаривал  про Курильские острова и постоянно несколько раз повторил слово, что передать. Не собираются ли они втихомолку передать острова японцам? Нет, чтобы сказать точно, как с Крымом, вопрос закрыт!

Д.Н.: Поняли. Спасибо.

А.П.: Япония - весьма важное для нас государство на Дальнем Востоке. И у нас не заключен до сих пор мирный договор с Японией, как известно. Действительно, что в советское время рассматривалась такая возможность, как передача Японии двух южных, самых маленьких островов южно-Курильской гряды для решения этого вопроса. Япония исторически и продолжает, кстати, до сих пор продолжает настаивать на том, чтобы были переданы ей четыре острова, на что мы идти не можем категорически. Владимир Путин рассказывал об истории вопроса. И я думаю, что идёт поиск формулы, которая откроет путь к мирному договору. При том, что Владимир Путин подчеркнул, что мы нашими территориями не торгуем. Эту фразу он тоже сказал. И я нашего слушателя, Анатолия, призываю обратить внимание на все фразы, которые говорил Владимир Путин. А о передаче островов он говорил в историческом контексте, когда обрисовывал эту тему. Естественно, поскольку Япония перед нами постоянно ставит этот вопрос, мы не можем не обсуждать с ними перспективы заключения мирного договора.

Наша позиция состоит в том, что территория РФ неприкосновенна
Алексей Пушков

И мне кажется, это следовало из выступления президента по этому вопросу.

Д.Н.: Здесь по поводу как раз этих островов есть несколько сообщений слушателей. Я прям вижу, как разделились голоса. Например, Николай пишет: "Почему нам не отдать уже эти острова? Там никто не живёт. Они Богом забыты. Зато отношения с Японией будут лучше". Кстати, мне кажется, что-то экстримистское есть в этом заявлении. Другой слушатель пишет: "Если мы отдадим острова, мы покажем свою слабость. Этого делать ни в коем случае нельзя! Как вообще можно обращаться к этим вопросам?!" Мы не закрываем из-за того, что это важный для нас  партнёр, как вы уже сказали, поэтому мы вынуждены в рамках дипломатии вести эти переговоры. Но разве не демонстрирует это нашу слабость?

А.П.: Я думаю, что это не демонстрирует нашу слабость. Но мы должны всё-таки искать развязки. Мы не можем всем сказать, что вы нас не интересуете, и вопросы, которые вы поднимаете, нас тоже не интересуют, и до свидания. Тогда, действительно, если не обращать внимания на те запросы, которые к нам делаются, то это не будет хорошей внешней политикой. И тогда у нас не будет много партнёров, и тогда действительно можно оказаться в изоляции. Дипломатия – это политическая игра. И она нацелена на том, чтобы во взаимодействии с другой страной обеспечить себе наилучшие условия. Мы заинтересованы в том, чтобы антогонизировать Японию, которая, кстати, ведёт себя достаточно прилично по отношению к нам? Не заинтересованы. Японцев волнуют эти темы. Мы им, кстати, в своё время предлагали. Была такая идея, например, совместного хозяйственного освоения этих островов при сохранении российского суверенитета над ними. То есть здесь могут быть разные формулы, в рамках которых можно обсуждать эту тему. Но просто говорить японцам, что нас тема мирного договора не интересует, тогда мы подыграем только США. Нам выгодны особые отношения с Японией. Другое дело, что мы не должны действительно платить за эту территорию. А вот какую формулу найти для решения этого вопроса – это задача дипломатов, нашей исполнительной власти. Это непростая задача. Видите, это длится уже больше полувека. И уж, что-что, но обвинить Россия в том, что она легко относится к собственной территории, никак невозможно. Если вы скажете это в Японии, то там разведут руками и скажут: "Нет, Россия защищает свою территорию всеми средствами".

Д.Н.: Здесь слушатель спрашивает: "А почему мы их до сих пор не переименовали?" Ну, правда же, Шикотан явно же не наше какое-то название. В переводе с японского это "лучшее место" переводится, если я не ошибаюсь.

А.П.: Я не берусь сказать. Это историческое название этих островов. Я думаю, что не в этом дело.

Д.Н.: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, вот Япония же всё же проиграла Вторую мировую войну. Как с проигравшим можно вообще что-то обсуждать? Вот американцы бахнули по ним, сказали, что "вы" теперь делаете всё, что мы скажем: все свои деньги, технологии нам несёте и не вякаете. Вот они сидят и не вякают. А мы: "Ну, давайте обсудим".

А.П.: Я понимаю, что всем хочется занять очень резкую позицию. Уйти из ПАСЕ, уйти из Совета Европы, послать всех куда подальше. А с кем вы взаимодействовать-то будете на мировой арене? С кем будете торговать? Откуда вы будете получать инвестиции? Откуда вы будете получать выгоды от этой торговли? Можно со всеми разругаться. Вот Северная Корея со всеми разругалась. А вы знаете, как живут в Северной Корее? Живут очень плохо, в том числе потому что у Северной Кореи очень мало отношений с кем бы то ни было. И мне кажется, что это не самый правильный путь. Самый правильный путь – это искать такие решения, которые выгодны нам и которые приемлемы для наших партнёров. Вот у американцев есть базы на Окинаве, и японцы, между прочим, хотя это союзники США, и, как вы говорите, американцы по ним бахнули, но они постоянно требуют того, чтобы американцы освободили Окинаву: и население, и демонстрации проходят, и японское правительство ставит об этом вопрос. И возможно, кстати, они этого добьются. То есть японцы и перед американцами, своими ближайшими союзниками, ставят определённые требования. И они являются предметом переговоров. И американцы им не говорят: "Вы знаете, нас совершенно не интересует ваша позиция по Окинаве". Они вынуждены с ними вести переговоры по этому поводу.

Д.Н.: Дмитрий пишет: "Мой дед фашистов японских бил. Мы их завоёвывали, а теперь вот отдавать". В общем, здесь много сообщений.

А.П.: Никто ничего не отдаёт. Я просто хочу, чтобы вот этот странный поворот в дискуссии не получил какого-то развития, потому что ни о какой отдаче островов речи не идёт. И у Владимира Путина об этом не было сказано ни слова.

Д.Н.: Традиционное голосование в конце программы. Вы поддерживаете Алексея Пушкова по итогам программы или вы с его позицией не согласны? Ещё пару вопросов слушателей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ:  Здравствуйте. У меня вопрос по поводу Донбасса и Луганска. Вот они всё-таки как-то с Россией ближе. А их до сих пор бомбят, стреляют. Как-то им помочь нельзя более резче?

А.П.:  Мы оказываем большую помощь этим регионам. Но мы должны с вами понимать, вот к чему вы призываете? К тому, чтобы начать войну с Украиной? Это будут жертвы, потерянные жизни наших солдат. Поэтому мы ищем политическое решение. Мы пытаемся сделать таким образом, чтобы прекратить вот эти преступления украинской стороны через политические механизмы. И конечно, нам очень близка эта тема. Мы, между прочим, западные санкции, введённые против нас, они введены (основная масса) именно из-за того, что нас обвиняют в чрезмерной поддержке ДНР и ЛНР. И от этого страдает наша экономика. Естественно она находится под давлением. Поэтому говорить о том, что мы ничего не делаем, это абсолютно несправедливо. Но заинтересованы ли мы в войне? Я думаю, что мы не заинтересованы в войне. А в этих условиях единственный путь, который остаётся – это политический. Да, он долгий, сложный, да, у нас то, что делает украинская сторона, вызывает оправданное возмущение, но мы должны, наверное, искать выход не через то, чтобы множить жертвы, а через то, чтобы их сокращать.

Д.Н.: Буквально 30 секунд до конца. Слушатель у вас спрашивает: "Зачем вы вписались вместе с Яровой в эту историю с пакетом поправок Яровой?"

А.П.: Я считаю, что терроризм – это такое зло, которое требует искоренения. А искоренение этого зла возможно только на юридической основе, а не на произвольной основе. И я не вижу абсолютно ничего в этом законе, что выходит за пределы международной практики. Посмотрите, какие законы существуют в США по борьбе с терроризмом, в Великобритании, и вы поймёте, что этот закон идёт в русле мировых усилий по борьбе с терроризмом. Во всех странах принимаются чрезвычайные законы в связи с этим.

Д.Н.: Подводим итоги голосования. 81% наших слушателей поддерживает вас сегодня по итогам программы. 19% с вами не согласны. Это был Алексей Пушков, председатель Комитета Госдумы по международным делам. Дарья Надина была у микрофона. Всем доброго вечера.

Теги:
звук, позиция, алексейпушков, пасе, европа, госдума, g20, сша, япония, китай, курилы, дипломаты, санкции, эксклюзивы

Другие новости