Статья:
10 ноября, 2016 15:39
15

Европа без зонтика и сдерживание Китая. Каким будет мир при Дональде Трампе

Политолог, журналист и экономист обсудили, что ждёт Сирию, Крым, Украину и мировую экономику с новым президентом США.

С.АНДРЕЕВСКАЯ: Слушатель пишет: "Нет-нет, Европу не оставят без зонтика, будут финансировать военные расходы – все должны быть зависимы от США. Никакой свободы, никакого сепаратизма". Всё равно будет. Военные – это одно дело, да?

А.БУНИЧ: Военные расходы – это да. А финансовую систему поддерживать в той степени, как они сейчас – вот Марио Драги – это ставленник, в общем-то, мировой олигархии финансовой, из Goldman Sachs, это человек, явно связанный с американским капиталом. Вот, скажут: всё, хватит, так сказать, сами там чего хотите, то и делайте. Уже натворили всё там, натворили, что можно, то есть создали проблему – а теперь можно умывать руки и Трампом прикрыться.

С.А.: Арег Степанович, вам слово.

А.ГАЛСТЯН: Мы должны очень чётко понять, что противостояние Хиллари Клинтон и Дональда Трампа – это, по сути, было противостояние элиты, которая пробивает глобалистские идеи и промышленной элиты, которая настроена больше на развитие Америки, вот именно middle America, среднего американского класса, который действительно теряет свои доходы, который этим недоволен. И на фоне этого недовольства Трамп действительно призывает создавать больше рабочих мест, вывозить производства из Китая и из других стран обратно в Соединённые Штаты. Другое дело, что экономические связи Соединённых Штатов Америки с Китаем и вообще в Азии настолько серьёзны, а особенно после того, как Тихоокеанское партнёрство было создано, эта зависимость вообще стала очень серьёзной. Как это получится сделать – это другой вопрос. Я думаю, что этот вопрос даже не столько для Дональда Трампа, а вообще для нескольких последующих президентов Соединённых Штатов, но, в любом случае – здесь я с коллегами соглашусь в том, что в действительности, в глобальном смысле, сейчас Америку волнует именно рост экономической мощи Китая, в первую очередь.

Полную версию беседы с Андреем Буничем, Арегом Галстяном и Дмитрием Лиатсосом читайте ниже.

Не ждали

С. АНДРЕЕВСКАЯ: У микрофона Светлана Андреевская. Пришли наши гости в студию. Арег Галстян, эксперт по политическим процессам в США, политолог. Арег Степанович, здравствуйте!

А. ГАЛСТЯН: Здравствуйте!

С.А.: Димитриос Лиатсос, журналист-международник. Димитриос, я вас приветствую!

Д. ЛИАТСОС: Добрый вечер!

С.А.: И Андрей Бунич, экономист, президент Союза предпринимателей и арендаторов России. Андрей Павлович, и вам здравствуйте!

А. БУНИЧ: Здравствуйте!

С.А.: Сразу же вопрос. Кто из вас ожидал победу Трампа? Молчание – значит никто. Димитриос.

Д.Л.: Я, в принципе, да. Конечно.

С.А.: То есть вы бы за него проголосовали? Вы хотели бы, чтобы он стал президентом США.

Д.Л.: Я вообще-то уже вышел из этого возраста, чтобы голосовать. Я не считаю, что демократия развивается через голосование, но тем не менее, могу вам доказать, что я неделю тому назад был в Греции, выступая там на государственном телевидении, говорил об этом. На меня открыли глаза, смотрели, как будто я инопланетянин, но как раз сегодня звонили мне и сказали, что ты победил. Вот ты говорил неделю назад то, чего никто не говорил в Греции, потому что Греция, как и весь мир, получает информацию, и получает эту кухню информационную из так называемых мировых СМИ, то есть американских, поэтому как итальянец и грек, и поляк – все, и во многом и россиянин, но в России, по крайней мере, есть и хоть как-то СМИ, которые как-то имеют возможности произвести свои новости вместе того, чтобы брать их готовыми из так называемых международных СМИ, то есть американских.

С.А.: Андрей Павлович, а вы?

А.Б.: Нет, я не ждал, что выиграет Трамп, честно говоря.

С.А.: Вы хотели этого или нет?

А.Б.: Мне, честно говоря, всё равно уже, абсолютно безразлично, поэтому. Я не считаю, что американская политика инвариантна.

Какой-то серьёзной надежды на то, что Трамп изменит вектор развития Америки, у меня нет
А. Бунич

Я думаю, что он что-то может чуть-чуть иначе сделать, чуть-чуть по-другому. Может быть, это где-то выгоднее для России, но чтобы прямо пролился на Россию золотой дождь или он мировую политику изменил кардинально – этого не будет. У меня такая версия, и я её высказывал раньше, что Трамп придёт, ему дадут выиграть только в том случае, если в американской экономике дела не очень хорошо или совсем плохо, потому что восемь лет они выходили из кризиса, и в общем-то ничего не делали. То есть, демократическая администрация восемь лет тратила деньги, в долг брала и тратила, и жила не по средствам. Ничего так всерьёз-то не поменялось за эти годы, поэтому получилось, что она вернула обратно, но тут есть справедливость, потому что создала кризис Республиканская администрация Джорджа Буша-младшего, и получилось, и вернули снова им ещё в худшем состоянии теперь, потому что будет вторая волна, скорее всего, в мировой экономике кризиса. Трамп как раз подходит под то, чтобы сказать: мы делали всё хорошо долгое время, мы уже почти вышли, а вот пришёл такой непредсказуемый человек, и рынки упали, и всё пошло наперекосяк, причём в Европе упали, где тоже безобразия творятся. Это всё скажут: видите, неопределённость, нестабильность, турбулентность. Я ожидаю, что это предвестник каких-то турбулентных явлений в мировой экономике.

С.А.: Арег Степанович, вам, как эксперту по политическим процессам в США, как никому, знать: всё-таки, как так произошло, что Дональд Трамп стал 45-м президентом США?

А.Г.: Я думаю, на этот вопрос сейчас и сам Дональд Трамп ответить не сможет, потому что я больше чем уверен: больше всего этой победы не ожидал именно сам Дональд Трамп. И, в принципе, и поведение Хиллари Клинтон, которая не вышла к своим избирателям – впервые в американской истории, когда один из кандидатов не выходит с обращением к своим избирателям.

С.А.: Это в первые минуты после окончания – вы это имеете в виду?

А.Г.: Да, конечно. Если ты признаёшь поражение, соответственно, ты выходишь к своим избирателям, произносишь определённую речь, приветствуешь нового президента и выражаешь готовность работать на благо Соединённых Штатов – так сложилась политическая американская традиция. Но вот сейчас явно, что это был определённый шок, причём шок не только в американских разных слоях населения, не только в американском обществе, но и, что очень важно, среди узкого специалитета, среди аналитиков.

С.А.: Да. Ведь никто же не думал.

А.Г.: Действительно. И здесь вопрос даже не в том, что политологи не могли это предвидеть, потому что, как правило, рядовой аналитик и политолог предсказывает то или иное политическое событие исходя из конкретных цифр статистик, которые предлагают ведущие рейтинговые агентства. Но здесь все ведущие рейтинговые агентства в один голос говорили, буквально за два дня до начала выборов 8 ноября, что Хиллари Клинтон в целом опережает на 4%, а в колеблющихся штатах её отрыв составляет от 2 до 4 пунктов, что достаточно солидно.

С.А.: Я сейчас на сайте CNN – CNN сегодня отлично отработали это дело – смотрю: 289 голосов у Трампа, как и было.

А.Г.: Выборщиков.

С.А.: Выборщиков, да. 218 у Клинтон, но по голосам-то Трамп проигрывает Клинтон.

А.Г.: Проигрывает.

С.А.: 59 600. 59 миллионов 600 или 59600 тысяч – вот здесь как? 59 тысяч 600.

А.Г.: Это не имеет значения.

С.А.: В общем, проигрывает он по голосам.

А.Б.: Конечно, это нехорошо в моральном смысле.

С.А.: Как такое возможно?

А.Г.: Я вам скажу, почему. Понимаете, американская избирательная система построена в несколько этапов: первый – это праймериз, когда кандидаты выдвигают свою кандидатуру, проходят внутренних отбор в партии, и потом проходит одобрение на партийном съезде – выдвигается в качестве единого кандидата, а затем общие выборы, и голосование идёт в каждом штате. И даже если на один голос, грубо говоря, Калифорния голосует, даже если один голос в Калифорнии побеждает Хиллари Клинтон, то все голоса выборщиков из Калифорнии идут этому кандидату, а голоса выборщиков – это представители Сената, Конгресса и губернаторы. Все эти голоса уходят им. Таким образом, Трамп, имея такое серьёзное преимущество, набрал нужное количество голосов выборщиков, и понятно, что переспорить это сейчас невозможно. Было несколько раз в американской истории, в частности, 2000 год, Альберт Гор против Джорджа Буша, когда результаты общенационального голосования и результаты голосования выборщиков не совпали, но с разницей всего лишь в один голос.

А.Б.: Нет. Там не совпали в одном штате.

А.Г.: Во Флориде голос одного выборщика.

А.Б.: Именно от этого зависела сумма.

А.Г.: Зависела, да. Сумма общая.

С.А.: А сейчас исключено это?

А.Г.: Сейчас исключено, потому что там ладно, если штат Флорида, а голос одного выборщика можно было несколько раз внимательно и пересчитать, но здесь же не вопрос одного человека.

Между миром и войной

С.А.: Но это всё тонкости такие. В любом случае, на себя это всё переносим: что нам даст Трамп? Вот эта эйфория, от которой сейчас люди немножко как пьяные, потому что такие заявления он делал – все хотят, чтобы страна вышла из кризиса, все хотят налаживания отношений с США именно в том плане, чтобы экономика наша восстановилась. Вот эта эйфория от Трампа – она скоро улетучиться у нас, Андрей Павлович?

А.Б.: Это так похоже на трамп-та-ра-рамп какой-то.

С.А.: Так сейчас все трам-та-ра-рам.

А.Б.: Получается, что мы видим то же самое, что было в 2008 году. Там тоже был Обама, который боролся с истеблишментом.

А.Г.: Совершенно верно.

А.Б.: Там был Обама, который хотел налаживать в пику Джорджу Бушу-младшему отношения с Россией, и он хотел перезагрузку.

А.Г.: Даже перезагрузка была, провалилась.

С.А.: Но она же была.

А.Б.: То есть, сейчас мы видим дубль два. Но как-то не очень сработала. Сейчас, я думаю, хороший момент для России уладить какие-то слишком конфликтные ситуации, но ничего больше.

Я не думаю, что будет какая-то сумасшедшая дружба между Россией и США
А. Бунич

А.Г.: Естественно.

С.А.: А она нам нужна, сумасшедшая дружба?

А.Б.: Не нужна, да она и невозможна. Холодный мир будет.

С.А.: Мы же выбрали свой путь?

А.Б.:

Между холодной войной и холодным миром мы будем
А. Бунич

С.А.: Димитриос, про Россию немножко поговорили, как на нас это отразится. А на мир это сильно повлияет, как вы думаете?

Д.Л.: Это смотря какой мир. Если возьмём Европу – повлияет, потому что все спали и хорошо отдохнули вчера ночью, думая, что утром встанем и Хиллари будет с нами, и пойдём дальше. Вот посмотрите сейчас, что творится в Европе.

С.А.: Говорят, после этого, что США как-то бросят Европу, что Трамп не будет заниматься, не будет под колпаком Европа больше США.

Д.Л.: Вопрос в том, что Европа очень хорошо привыкла жить в последние годы и получать указания из Вашингтона, что делать по поводу безопасности и не только безопасности. А вот сейчас получается, что все были за Хиллари, получается, что как и в Америке плачут, как и вы говорите сейчас, неожиданная победа. Не так уж и неожиданная, как мы говорим с вами тут, потому что не думаете ли вы, что те опросы общественного мнения, которые сделали в Америке и после Америки шли по всему миру, в первую очередь, в Европе – это не ошиблись, этот был заказ такой.

Американцы всех, и нас, вместе взятых, заставили жить в виртуальном мире, и вот получилось так, что из виртуального мира сегодня утром мы все встали и увидели, что это самый простой американец не так получается. И тут уже бегает Путин виноват, то виноват, третье виноват. Тут получается очень простая вещь: Европа, которая спит, Европа, которая вообще ничего прогрессивного, ничего вообще интересного не делала в последние несколько лет, она, получается, нам хотелось бы, чтобы Хиллари, а вот какой-то… Называют его националистом.

С.А.: Просто все не знают, что делать.

Д.Л.: Фашистом и всего. Какой может быть фашист…

С.А.: Что с ним делать? Никто не знает, что с ним делать.

Д.Л.: Конечно, никто не знает.

С.А.: Может, это и хорошо, наконец-то. Инаугурация в декабре, в январе, по-моему, приступит к обязанностям, да?

А.Г.: Да.

С.А.: Но, в общем, ещё несколько месяцев, как сегодня сказал Дмитрий Песков, будем пытаться работать с администрацией Барака Обамы. Арег Степанович, я вам обещала слово дать – по поводу Европы вы хотели возразить.

А.Г.: Не только по поводу Европы. У нас, к сожалению, принято часто путать личность президента и институт президентства в Соединённых Штатах. Кто бы ни был президентом – вот Дональд Трамп пришёл – в любом случае есть серьёзные внешнеполитические вопросы, и есть определённая повестка, которую придётся решать вне зависимости от того, какие у него личные взгляды на этот счёт. Грубо говоря, вот сейчас он стал президентом – что вы думаете, он завтра признает Крым?

С.А.: Нет. Но нельзя же личность отделять от института.

А.Г.: Нет, подождите. Личность президента – это четыре года, но если повезёт – два срока. А институт президентства – это основано отцами-основателями и до сих пор очень сильный фундамент власти, один из столпов американской системы сдержек и противовесов, если мы говорим объективно, то, как есть на самом деле. То есть те внешнеполитические вопросы, та повестка, которая есть, в частности, Сирия, Украина, НАТО, Ближний Восток, терроризм – они как были, так и останутся.

Нужно учитывать, что Трамп не всемогущий человек, и не он один будет реализовывать и внутриполитическую, и внешнеполитическую власть
А. Галстян

Ему придётся разговаривать с Конгрессом, где различные фракции, где различные лоббисты, различные группы интересов. Ему придётся учитывать фактор лоббистов, в том числе и финансового лобби, и промышленного лобби, и нефтяного лобби. Ему придётся учитывать кучу разных факторов и кучу разных интересов и как-то пытаться находить определённый баланс, чтобы проводить свою политику. Поэтому в этом смысле он не может просто, исходя из своего желания, взять и сказать: я построю стену на границе Техаса и Мексики, и он возьмёт это в одночасье сделает. Он не может сказать: я решаю, что мы признаём Крым за Россией, и так и происходит. Понимаете, Америка – это немного сложное государство, где принцип принятия политических решений достаточно многослоен, и кто бы ни был президентом, эти вопросы останутся. Единственное, что, конечно, Россия, в принципе, и я уверен, что российское политическое руководство – там не настолько глупые люди сидят, что находятся в эйфории от того, что Трамп пришёл в Белый дом.

С.А.: Я очень надеюсь на это, что не находятся в эйфории.

А.Г.: Просто с республиканцами традиционно как-то быстрее находился общий язык, как-то взаимопонимание гораздо проще, возможно, на консервативной основе, потому что и Владимир Владимирович Путин консервативных взглядов человек, и Дональд Трамп. И, в принципе, просто необходима администрация, с которой можно хотя бы обсуждать какие-то вопросы и находить хотя бы точечное взаимодействие там, где это возможно.

С.А.: Слово "хотя бы" мне не нравится. Андрей Павлович, что хотели сказать?

А.Б.: Я согласен во многом. Конечно, в Америке баланс сил, то есть там президент – это не то, что у нас – со всех сторон его будут подпирать, а вице-президент – у него такой, кстати, против России.

А.Г.: Матёрый.

А.Б.: Да, матёрый.

С.А.: У нас ещё будет время поговорить о вице-президенте.

А.Б.: Там ещё будут другие, потому что там внутри Республиканской партии есть карьеристы, которым он тоже мешает, поэтому там ему будет сложно со всеми экономическими проблемами.

Но относительно Крыма, Украины, Сирии – я думаю, что, конечно, он не признает ничего, и не отойдёт
А. Бунич

Но он может занять такую позицию: просто языком чесать на эту тему, и это уйдёт постепенно в область таких бесконечных заклинаний, что мы хотим, мы поможем, мы сделаем, и перестанет играть вот такую важную роль в американской политике на время, потому что им это особо сейчас уже не так интересно. Они там каких-то своих целей достигли, а сейчас своих проблем будет много, понимаете, у них. Поэтому это вполне может Россия от этого получить. Она не получит признания, но так успокоится ситуация, устаканится, то есть будут просто обвинять друг друга, а так есть много конфликтов в мире, где по пятьдесят лет обвиняют, и нечего там. Вон, Турция с Грецией, допустим, с Кипром. Они же обвиняют друг друга всё время – и ничего.

С.А.: Но много очень спорных, конечно, территорий, и так всё тянется.

А.Б.: И ничего, привыкли. То есть привыкли, и идёт как-то. Но, угроза, мне кажется, Трампа для России есть в другом, что Трамп может создать – это совершенно не связано с его личностью, а просто он знак такой турбулентности, надвигающейся в мировой экономике, а это значит, что это может отразиться на энергетическом рынке, это может отразиться на темпах экономического роста в мире.

С.А.: Даже так.

А.Б.: Это не он, то есть всё наоборот. Не Трамп приведёт к этому, а просто потому что это надвигается, он как буревестник, так сказать, появляется – вот, я думаю, такая ситуация на самом деле. И вот это может создать какие-то проблемы у нас, потому что мы зависим от энергетического рынка. Вот я вижу только в этом. А в политической области, я думаю, есть окно возможностей.

С.А.: Раньше никто не верил, что Трамп станет президентом. Сейчас вы тоже говорите, что нет, не признает Крым. Никто же этого всё равно не мог предсказать.

А.Б.: Нет.

С.А.: Так вот все так и говорили: нет-нет-нет.

А.Б.: Это разные вещи.

А.Г.: Предсказывать политические выборы – это одно, а когда ты уже находишься в Овальном кабинете, и тебе приходят доклады разведки, из Госдепартамента, к тому же необходимо понять…

С.А.: Как он будет выходить из этого?

А.Б.: Кстати, Обама тоже появился неожиданно, никто тоже не думал, а он раз – появился.

А.Г.: Получил заранее Нобелевскую премию мира.

С.А.: Но шлейф у Обамы не был такой, как у Трампа.

А.Б.: У него вообще никакого шлейфа не было.

С.А.: Тем более.

А.Б.: Его вообще никто не знал. Откуда? Как чёрт из табакерки.

С.А.: Тем более. А вот Трампа все воспринимали, как клоуна, как какую-то карту, которую разыгрывают.

А.Б.: Вот и разыграли.

Д.Л.: Я думаю, что по поводу "как клоуна" и так далее – я думаю, что как клоуна его обзывал Арсен Аваков, великий министр внутренних дел Украины.

С.А.: Он маргиналом его называл.

Д.Л.: Маргиналом, да.

А.Б.: Вся элита, интеллектуальная элита Америки, артистическая, политическая – вся обзывала его.

Д.Л.: Только я прошу прощения, интеллектуальная и артистическая – это разные вещи, не надо включать всех, которые прыгали вокруг Хиллари. Не надо об этом говорить. Более серьёзные вещи тут происходят.

А.Б.: Там все артисты, все.

С.А.: Возможно, тоже будущий политик – это сын Дональда Трампа. Сейчас у нас видео можете наблюдать.

А.Г.: Но Соединённые Штаты – это не Беларусь.

Д.Л.: Мне кажется, что то, что происходит сейчас – это своего рода революция, потому что в Америке произошло вот что. Идя к этим выборам Америка получила одного Сандерса, который вообще социалист по американским меркам, это который дошёл до конца июля, и он трепал её постоянно, и постоянно, и если бы не было товарищеских ударов ниже пояса внутри партии – это ещё неизвестно, кто бы пошёл дальше – с одной стороны. С другой стороны, один Трамп, который, вы правильно говорите, вышел как чёрт из табакерки, вообще не имел никакого отношения к республиканцам, он платил там билет.

С.А.: Вообще к политике не имел отношения.

Д.Л.: И к политике, да. И Америка на фоне этих двух личностей, Трампа и Сандерса, с разных точек зрения, с разных уголков, пришли к тому, что мы не хотим больше жить так, как вы до сих пор нам устроили жизнь, начиная там с середины 80-х годов, понимаете? Это, конечно, мы должны объяснить, вот как себя вёл среднестатистический американец, но они может даже и не осознают это, но получается так, что они не хотели дальше эту ситуацию, когда поссорились со всем миром, везде: с Россией, с Европой – давят на неё постоянно – в Европе все ненавидят американцев, но они молчат, они вообще-то трясутся там. Ближний Восток потеряли, просто потеряли так, и тут получается, что приходит какой-то тип и говорит: слушай, вы потеряли свою работу, вы потеряли то-сё – я верну обратно все эти консорциумы, которые взяли, поехали и делает супер-супер прибыли в Китае там, в Сингапуре, и в других этих странах – я их верну обратно, иначе будут проблемы и так далее. Эти обещания что дают среднему классу? Америка – это средний класс. Это самое главное, вот эта сердцевина американской системы – это средний класс. Этому среднему классу сейчас в Америке живётся плохо.

С.А.: А он выполнит обещания-то свои?

Д.Л.: Я не знаю.

С.А.: Но так в этом вопрос.

Д.Л.: Не знаю, не уверен, и мне кажется, что наверняка отчасти что-то выполнит, но скорее всего, нет.

А.Г.: Объективно ситуация не позволяет.

Д.Л.: Есть объективное русло, как идёт жизнь, но, по крайней мере, то, что они вытворяли до сих пор во всём мире, виноваты везде. Все, кто кроме нас, все виноваты. Понимаете? Тогда вот этого, я надеюсь, не будет. То, что касается Крыма.

Зачем, извините, на кой чёрт, России нужно, чтобы какой-то Трамп признал Крым? Крым – это часть России, Российской Федерации
Д. Лиатсос

С.А.: Вообще-то, Трамп – президент США уже.

Д.Л.: Самое главное, мне кажется, и тут я почти уверен, что будут изменения – то, что касается Украины. Посмотрите, вообще, как они там живут сейчас? Они трясутся, начиная от президента до последнего политика, если можно их называть политиками. В Киеве они просто трясутся. Многие начали прыгать из тонущего корабля, как великий комбинатор последнего десятилетия Михаил Саакашвили, и не только он.

С.А.: А вы слышали, что в социальных сетях почистили свои страницы, где обзывали.

Д.Л.: Они почистили. И я думаю, что ещё одна проблема очень важная, чёрная страница в отношениях – это Сирия.

А.Б.: Украина – это мелочь вообще.

А.Г.: Конечно.

Д.Л.: Я думаю, что и в Сирии – вот посмотрите, что происходит, и что произойдёт в последующем.

А.Г.: Там более глобальные задачи.

С.А.: Вот вы говорите почти всю программу: это – мелочь, Украина – мелочь. Крым – мелочь. Что не мелочь?

А.Б.: Нет, не мелочь, я имею в виду, что это не самое важное.

С.А.: Что важное, Андрей Павлович?

А.Б.: Важно – взаимоотношения с Китаем – это, безусловно, серьёзная вещь.

А.Г.: "Поворот на восток", стратегия.

А.Б.: Если вдруг Трамп развяжет торговую войну с Китаем, он может спровоцировать кризис в Китае, где и так шатко – очень много профинансировано, пузыри есть. В Европе пузыри. Они могут ночью начать лопаться, но теперь Америка при Трампе тем более не будет Европе помогать. Не будет помогать. В этом случае чего радоваться Европе – Трамп более жёсткую позицию будет занимать.

С.А.: Европу, вроде, не очень радует.

А.Б.: Относительно Европы будет занимать жёсткую позицию. Он изоляционист, он скажет, нам плевать, что там в Европе – пускай хоть все с голоду перемрут, главное, чтобы у американцев было всё в порядке. Поэтому тут, я считаю, он может вызвать кризисы в разных других местах, чтобы спасти как раз американскую промышленность, американские рабочие места.

Д.Л.: Не допускаете, что это будет лучше для Европы, если они отстанут?

А.Г.: В зависимости для кого в Европе. Для Польши точно нет.

С.А.: А для Греции?

А.Г.: Для Греции, возможно, да.

А.Б.: Если Европа по миру пойдёт, у неё может начаться серьёзный экономический кризис в Европе. Поэтому вот какая проблема. Так их бы хоть как-то придерживали, может быть, а так, вообще скажут: ну, идите в свободный полёт, как хотите.

Д.Л.: Ну и что? Конечно. А чем помогает Америка Европе, кроме как безопасностью?

А.Б.: Финансовая система единая, понимаете.

Если Америка прекратит финансово поддерживать европейскую финансовую систему, то я боюсь, что она лопнет, как мыльный пузырь
А. Бунич

А.Г.: Да и вопрос безопасности.

Д.Л.: Европа так или иначе живёт в кризисе.

А.Б.: Все французские, итальянские банки, все испанские банки, они могут лопнуть в три секунды. Это ничто.

А.Г.: Не говоря уже о кредите в Международного валютном фонде и Всемирном банке, и прочие вещи, которые очень сильно подвязаны с Соединёнными Штатами.

А.Б.: Если вдруг в финансовой системе начнутся какие-то сдвиги, то деньги как раз пойдут в Америку, скорее, и Трамп будет стимулировать это, а тут, Европе скажут: бог с ним, пускай выпутываются сами, как хотят.

С.А.: Слушатель пишет: "Нет-нет, Европу не оставят без зонтика, будут финансировать военные расходы – все должны быть зависимы от США. Никакой свободы, никакого сепаратизма". Всё равно будет. Военные – это одно дело, да?

А.Б.: Военные расходы – это да. А финансовую систему поддерживать в той степени, как они сейчас – вот Марио Драги – это ставленник, в общем-то, мировой олигархии финансовой, из Goldman Sachs, это человек, явно связанный с американским капиталом. Вот, скажут: всё, хватит, так сказать, сами там чего хотите, то и делайте. Уже натворили всё там, натворили, что можно, то есть создали проблему – а теперь можно умывать руки и Трампом прикрыться.

С.А.: Арег Степанович, вам слово.

А.Г.: Мы должны очень чётко понять, что противостояние Хиллари Клинтон и Дональда Трампа – это, по сути, было противостояние элиты, которая пробивает глобалистские идеи и промышленной элиты, которая настроена больше на развитие Америки, вот именно middle America, среднего американского класса, который действительно теряет свои доходы, который этим недоволен. И на фоне этого недовольства Трамп действительно призывает создавать больше рабочих мест, вывозить производства из Китая и из других стран обратно в Соединённые Штаты. Другое дело, что экономические связи Соединённых Штатов Америки с Китаем и вообще в Азии настолько серьёзны, а особенно после того, как Тихоокеанское партнёрство было создано, эта зависимость вообще стала очень серьёзной. Как это получится сделать – это другой вопрос. Я думаю, что этот вопрос даже не столько для Дональда Трампа, а вообще для нескольких последующих президентов Соединённых Штатов, но, в любом случае – здесь я с коллегами соглашусь в том, что в действительности, в глобальном смысле, сейчас Америку волнует именно рост экономической мощи Китая, в первую очередь.

Вообще, не следует забывать, что американская мощь, вообще американское государство, она вся сплочена вокруг именно экономики. Это, в первую очередь, экономическая держава. Её военная мощь и всё остальное, её корабли по всему миру – они все призваны обеспечить, в первую очередь, американское экономическое могущество, которое в дальнейшем конвертируется в политическое могущество, но никак иначе. Поэтому исходя из этого, перед Дональдом Трампом будет стоять действительно очень сложная задача: с одной стороны – удовлетворить требования middle Америки, начать создавать рабочие места, решать внутриполитические вопросы, с другой стороны – на внешнеполитических фронтах удерживать экономический рост Китая.

А.Б.: Зачем ему удерживать экономический рост Китая – я не могу понять? Ему это не надо абсолютно.

С.А.: Удерживать или снижать всё-таки?

А.Г.: Сдерживать.

А.Б.: Америка может выходить из тупикового положения за счёт других, вполне может.

А.Г.: Может. Но для этого необходимо приложить столько усилий – это вопрос не на четыре года.

С.А.: Подождите, а сама Америка не может не за счёт кого-то, а сама по себе расти?

А.Б.:

Америка всегда всё делала за счёт кого-то – весь XX век тому свидетельство.Поэтому у них хороший опыт делать свои дела за счёт других
А. Бунич

 Поэтому я думаю, что они дальше будут продолжать в том же духе.

Д.Л.: Но это до поры до времени. Это сейчас, я не знаю, получится ли.

А.Г.: Пока получается.

А.Б.: И неплохо.

Д.Л.: Посмотрим дальше, как получится.

С.А.: Всё в этой жизни когда-то заканчивается, есть и такая мысль.

Д.Л.: Мне кажется, что очень плохо получилось в последнее время, поэтому такое состояние, и Трамп, который победил сегодня, и вообще то, что они натворили в последние два-три года буквально, начиная с Украины, переходя в Сирию, и тут отступление нобелевского, как вы сказали, я иронично это говорю, лауреата, который получил Нобелевскую премию, я не понял, за что.

С.А.: Боб Дилан – вы имеете в виду?

А.Г.: Нет. Мира, Обама.

С.А.: А, Обама. Я уже испугалась.

А.Б.: Миротворец, так сказать, главный.

А.Г.: Ещё не став президентом, получил.

А.Б.: Авансом. Миротворец авансом.

Д.Л.: Американцы создали всю эту мировую систему, и она валится на глазах сейчас, поэтому самое главное тут, мне кажется – вы, русские, а не я. Но я более русский в некоторых вопросах – а Россия, самое главное, она должна сейчас понимать, что есть уникальные возможности для того, чтобы Россия развивалась в некоторых отраслях, которые как-то не очень-то смотрела в последнее время. И, самое главное, надо понять, что одна из причин, что не получилось у неё либеральной политики в Америке в последние годы – это как раз усиление роли России не только внутри, но и вокруг себя, и особенно это в Сирии, в этих регионах.

С.А.: Андрей Павлович.

А.Б.: Краткую ремарку. Я прокомментирую, потому что может сложиться впечатление, что Америка в таком тяжёлом положении. Действительно, финансово натворили много всего, но они всю жизнь всякие пузыри надувают-сдувают, причём за счёт других. Каждый раз это кончается тем, что везде проблемы куда-то передаются. А в политике то же самое. Мы всё время слышим: в Югославию они вторглись, и был разговор, они такую ошибку совершили, они там вообще натворили – колоссальная ошибка. Потом они ошиблись – в Афганистан вторглись, потом они ошиблись тоже и провалились полностью в Ираке. Где там они ещё провалились?

С.А.: Ливия.

А.Б.: Они везде провалились в Ливии. Они провалились в Египте, я не знаю, в Сирии теперь проваливаются. То есть они всё время проваливаются и проваливаются, но я просто боюсь, что как бы они не начали уже проваливаться где-то под Москвой – понимаете? Вот в чём дело.

С.А.: Живут лучше всех в мире.

А.Г.: Это вопрос perception – восприятия.

А.Б.: Не надо переоценивать их слабость. Противника надо оценивать трезво. Они выкручиваются из очень сложных ситуаций.

Д.Л.: Но и не надо переоценивать их возможности, потому что то, что вы сказали сейчас, это простой философский вопрос. Это собирание определённого количества, которое уже потихоньку переходит в качество. Вот и всё, очень просто.

А.Б.: Страна дестабилизировала всё, что только можно, в мире, при этом это выгодно, это стратегия управляемого хаоса, деньги идут к ним, конкуренты слабеют – как это можно назвать, поражением? Пока до поражения ещё очень далеко.

А.Г.: Те задачи, которые они ставят, они выполняют.

Д.Л.: Я не говорю, что поражение, я говорю, что вот та система, которая была, сейчас, на основе того, что Трамп выиграл.

А.Б.: Надо создавать альтернативу – я согласен с вами. Надо это, но не надо думать, что это само собой в руки придёт, что надо просто сидеть и думать, что они "загнивать" будут.

С.А.: Как вы думаете, Дональд Трамп может быть марионеткой в чьих-то руках? В будущем? Он же не политик, опыта нет.

А.Б.: Я даже уверен. Человек 18 лет не платил налоги. Кто-то же ему дал.

С.А.: Там у них очень сложно. Мы долго выясняли. Всё у него нормально.

А.Б.: Разрешение получил во времена Клинтона, кстати. А сколько у него фотографий, целующихся с Клинтоном.

А.Г.: А сколько он денег вкладывал в фонд Клинтона.

Д.Л.: Компромат могут найти против него, да.

А.Б.: То есть это тоже человек сложный, системный.

С.А.: Судя по тому, что я сегодня слышу – неважно, кто будет, какая личность будет президентом США, а важен институт президентства в США, элиты, кто вокруг, правильно я понимаю?

А.Г.: Элита, система.

С.А.: Так почему же все так удивлены, что Трамп выиграл, если без разницы, кто будет? Если ни на что это ни повлияет, ни на Россию.

А.Б.: Это повлияет. Я считаю, это трюк. Это типичный форс-мажор. Это как делается: вот когда фирма, допустим, приходит к какому-то тяжёлому состоянию, то если ты дальше будешь продолжать…

С.А.: Как встряска.

А.Б.: Надо отвечать по обязательствам. А можно сделать неожиданный форс-мажор, сказать: что-то произошло неожиданно, да – и сказать: всё – мы ни за что не отвечаем – видите, что-то произошло такое неожиданное.

Д.Л.: Поджигают. Говорят, что пожар.

А.Б.: Пожар, да. Вот пожар, допустим, случился какой-то на складе.

С.А.: Вот как?

А.Б.: Правильно вы сказали, и вот здесь то же самое.

С.А.: Арег Степанович, а вы как думаете? Что же это всё-таки было?

А.Г.: Победа Дональда Трампа – это стечение очень многих обстоятельств, разных: объективных, субъективных, сложных внутриполитических, внешнеполитических, разных факторов – там соперничества финансовых или промышленных элит. Надо очень глубоко копать для того, чтобы ответить.

Д.Л.: Конечно.

А.Г.: Здесь одной программы не хватит для того, чтобы понять.

С.А.: Ну, что есть, то есть.

А.Г.: В том числе и накопившиеся проблемы. Вот Билл Клинтон оставил после себя профицит, потом весь этот профицит был уничтожен во время правления неоконсервативной элиты во главе с Джорджем Бушем-младшим, а затем администрация Обамы просто тратила те средства, которые сама же занимала, при этом, в принципе, ничего особенного не создавалось.

А.Б.: Вообще ничего. Не то, что ничего особенного, а вообще ничего. Только тратили и тратили.

А.Г.: Тратилось на реализацию каких-то программ, а большая часть этих программ были провалены, например, та же ObamaCare – реформа здравоохранения, которая, в принципе, была самым бессмысленным внутриполитическим актом и это сегодня признают все американские влиятельные эксперты. Поэтому понять поведение Трампа, как президента, достаточно сложно. Конечно, здесь никто не говорит, что кто-то заходит в Овальный кабинет, открывает дверь, и ставит ему инструкции, как себя вести – нет, конечно. Но он всегда должен будет учитывать разные мнения, разные интересы.

С.А.: Но так любой президент, наверное, делает.

А.Г.: Естественно. Но американский президент – особенно.

С.А.: Мир-то поменялся сегодня или нет, Димитриос?

Д.Л.: Во многом, да. И я думаю, что дальше от России будет много чего зависеть, от того, как поведёт себя мир, потому что России де факто сейчас – это страна, которая имеет почти равные возможности разговаривать на международной арене. До сих пор у демократов не было такого.

С.А.: Андрей Павлович?

А.Б.: Принципиально мир не поменялся, но у России есть некоторые возможности дополнительные, которые она может использовать, а может не использовать.

С.А.: Арег Степанович?

А.Г.: Мир, конечно, поменялся. Он поменялся не сегодня, он меняется, начиная с 2008 года, с экономического кризиса, и эти изменения мы наблюдаем из года в год, они плавно перетекают с экономики в политику, и сегодня мы, в принципе, вообще живём в ситуации революционного надлома.

С.А.: Спасибо вам, господа. Но, всё-таки, запомним этот день – 9 ноября 2016 года.

Полную версию беседы с с Андреем Буничем, Арегом Галстяном и Дмитрием Лиатсосом слушайте в аудиозаписи.

Теги:
звук, дональдтрамп, выборы, сша, экономика, эксклюзивы

Другие новости